Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Die theologische Begründung ist etwas umfänglicher - wörtlich nehme ich nichts, ernst nehme ich manches.

 

Ich nehme nur das verifizierbare Sein wörtlich und ernst. Wie man etwas ernst nehmen kann, was man nicht wörtlich nimmt, ist für mich rätselhaft. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Nein, du interpretierst es - das ist ein Unterschied, und zwar ein erheblicher.

 

Beispiel?

[Studiosus]

vor 33 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Was die Fachtheologie in Wirklichkeit macht, ist folgendes: Sie schafft ständig neue Schläuche, um den zu Essig gewordenen Wein weiterhin an die moderner gewordenen Menschen verkaufen zu können.

 

 

 

Macht doch Bertolli® genauso. Nennt man neuerdings Balsamico 🤤🥬

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 22. Dezember 2020 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Macht doch Bertolli® genauso. Nennt man neuerdings Balsamico 🤤🥬

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Sag nichts gegen Balsamico. Guter Weinessig wird in Eichenfässer gelagert. Im Folgejahr kommt dieser Essig in ein neues Eichenfass. Guter Balsamico wird auf diese über Jahre gelagert und ist deshalb kaum bezahlbar.

Behauptungen, die auf Unwissen aufgebaut sind, haben aber viel Leid, Schaden und Armut angerichtet. Dass das stimmt, muss nur in islamische oder sonst sehr religiöse Länder gehen und die Augen offen haben.

 

 

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Sag nichts gegen Balsamico. Guter Weinessig wird in Eichenfässer gelagert. Im Folgejahr kommt dieser Essig in ein neues Eichenfass. Guter Balsamico wird auf diese über Jahre gelagert und ist deshalb kaum bezahlbar.

 

Und trotzdem standen am Anfang des edlen Essigs - mal bei der Weinlese in ländlichen Regionen dabei gewesen? - nur Berge von zermatschten Trauben, die von mehr oder weniger gewaschenen Füßen getreten werden. Eigentlich ein schönes Sinnbild für die Unbeholfenheit des menschlichen Geistes in Kontakt mit dem Göttlichen. 

 

Aber es freut mich, dass Du der Theologie durch den Vergleich mit Balsamico 🤤 so ein überaus eingängiges Loblied singst. "Theologie vom Fass" sozusagen 😂

 

Um den gebildeten Leser zu befriedigen: Man könnte auch mit dem Aquinaten sagen "alles Stroh". 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 22. Dezember 2020 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und trotzdem standen am Anfang des edlen Essigs - mal bei der Weinlese in ländlichen Regionen dabei gewesen? - nur Berge von zermatschten Trauben, die von mehr oder weniger gewaschenen Füßen getreten werden. Eigentlich ein schönes Sinnbild für die Unbeholfenheit des menschlichen Geistes in Kontakt mit dem Göttlichen. 

 

Aber es freut mich, dass Du der Theologie durch den Vergleich mit Balsamico 🤤 so ein überaus eingängiges Loblied singst. "Theologie vom Fass" sozusagen 😂

 

Um den gebildeten Leser zu befriedigen: Man könnte auch mit dem Aquinaten sagen "alles Stroh". 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Nur: Der Unterschied ist doch sehr gross. Balsamico hat mit Logik zu tun. Theologie ausschließlich kaum.

 

 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Sorry, aber das klingt mir zu verquast. Ich kenne die vielen Versuche, der armseligen Übersetzung von λόγος als „verbum“ einen  Sinn zu verleihen, aber was dabei herauskommt, ist immer etwas, das ziemlich esoterisch klingt, wie „Gott sagt sich selbst aus“ und diese Aussage, dieses Wort, das eine Person ist (contradictio in adiecto), wird Mensch in Christus. Sorry, das klingt ziemlich wirr und schwerlich nachvollziehbar.

Ich habe es wohl zu knapp gemacht - Joh 1,1 bezieht sich auf Gen 1,1 - Gott spricht den logos aus, und dieser logos wird Mensch.  Das wollte ich zumindest sagen.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich habe es wohl zu knapp gemacht - Joh 1,1 bezieht sich auf Gen 1,1 - Gott spricht den logos aus, und dieser logos wird Mensch.  Das wollte ich zumindest sagen.

 

Das habe ich auch so gesehen. Aber eben: Man muss Joh. 1,1 und Gen. 1,1 als wörtlich voraussetzen, sollen die Bibelstellen etwas über einen Gott aussagen.

Darum nehme ich bei Dir, trotz Deiner Katholik-kritischen Sicht, einen inneren Widerspruch wahr.

 

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Das habe ich auch so gesehen. Aber eben: Man muss Joh. 1,1 und Gen. 1,1 als wörtlich voraussetzen, sollen die Bibelstellen etwas über einen Gott aussagen.

Darum nehme ich bei Dir, trotz Deiner Katholik-kritischen Sicht, einen inneren Widerspruch wahr.

 

Man muss sie nicht wörtlich nehmen, warum denn das?

[Gerhard Ingold]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Man muss sie nicht wörtlich nehmen, warum denn das?

 

"Ich denke, also bin ich", kann man kaum als nicht-wörtlich verstehen. Selbst wenn Descartes Gedanke objektiv falsch ist. Ein Stein denkt nicht und ist doch.

 

Aber bei der Annahme, dass Joh. 1,1 und Gen. 1,1 göttlichen Ursprungs ist, geht es um folgeschwere Aussagen. Darum finde ich, dass Du in einem inneren Widerspruch ausharrst und vermutlich auch Ängste hättest, Dich diesen inneren Widersprüchen zu stellen. Als ich mich jedenfalls 1987 von meinem Fundamentalismus zu befreien begann, war das alles andere als einfach.

 

bearbeitet 22. Dezember 2020 von Gerhard Ingold

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Aber bei der Annahme, dass Joh. 1,1 und Gen. 1,1 göttlichen Ursprungs ist, geht es um folgeschwere Aussagen.

Wie kommst du auf den Gedanken, ich hielte Gen 1,1 und Joh 1,1 für göttlichen Ursprungs?

[Werner001]

11 minutes ago, Chrysologus said:

Ich habe es wohl zu knapp gemacht - Joh 1,1 bezieht sich auf Gen 1,1 - Gott spricht den logos aus, und dieser logos wird Mensch.  Das wollte ich zumindest sagen.

Mein Problem ist das „Aussprechen“. 
In Genesis 1,1 wird nicht gesprochen, und später wird durch das Sprechen geschaffen. In Gen 1,1 ist von Gott als dem Schöpfer von allem (Himmel und Erde) die Rede, bei Joh 1,1 vom Logos (der ebenfalls der Schöpfer von allem ist), und der Gott ist.

Das ist durchaus eine offensichtliche Parallelität. Wenn Gott aber in Genesis spricht, dann schafft er. Und daher passt das mit dem Logis als Wort nicht.Denn der Logos ist Gott, ein Wort Gottes kann aber nicht Gott sein, es ist ein schöpferischer Akt. Nimmt man den aristotelischen Logos, ergibt der Johannesprolog einen wunderbaren Sinn, ohne dass sich Widerspüche auftun wie die Frage, wie ein Sprecher mit seinem Ausspruch wesensgleich sein kann, wie ein Wort Fleisch werden kann und ähnliches. Ich sehe einfach nicht die geringste Notwendigkeit, eine einfache, offensichtliche Interpretation einzutauschen gegen eine, die mehr neue Fragen auftut als sie beantwortet. Aber das ist vielleicht auch ein bisschen Geschmackssache

 

Werner

[Studiosus]

In der theologischen Fachsprache spricht man auch nicht zwingend vom Aussprechen, sondern, was die Relationen Vater - Sohn und Vater-Sohn-Geist angeht, von processio, Hervorbringung. 

 

Ob das euer sprachliches Problem auflöst, weiß ich nicht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 22. Dezember 2020 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Wie kommst du auf den Gedanken, ich hielte Gen 1,1 und Joh 1,1 für göttlichen Ursprungs?

 

Genau. Ich bringe Deinen Glauben und jetzt diesen Gedanken nicht zusammen. Bei Dir ist Sand das Fundament. Das ist nicht böse gemeint. Aber so kann man sein Haus ständig wegbewegen, wenn man es für nötig hält. Man wird nicht fassbar und damit auch nicht angreifbar.

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

 

Ich nehme nur das verifizierbare Sein wörtlich und ernst. Wie man etwas ernst nehmen kann, was man nicht wörtlich nimmt, ist für mich rätselhaft. 

Und mir ist rätselhaft, wie jemand wissenschaftliche Erkenntnisse so, pardon, dreist ignorieren kann wie Du und sich dann noch als Apologet von Wissenschaft geriert.

bearbeitet 22. Dezember 2020 von ThomasB.

[Werner001]

5 minutes ago, Studiosus said:

In der theologischen Fachsprache spricht man auch nicht zwingend vom Aussprechen, sondern, was die Relationen Vater - Sohn und Vater-Sohn-Geist angeht, von processio, Hervorbringung. 

 

Ob das euer sprachliches Problem auflöst, weiß ich nicht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Nein, das ist ein anderes Thema. Mein Thema ist das „Wort“ das am Anfang  war

 

Werner

 

 

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Das ist durchaus eine offensichtliche Parallelität. Wenn Gott aber in Genesis spricht, dann schafft er. Und daher passt das mit dem Logis als Wort nicht.Denn der Logos ist Gott, ein Wort Gottes kann aber nicht Gott sein, es ist ein schöpferischer Akt.

Fettung von mir. Genau das ist der Punkt - anfangen und sprechen sind in Gen 1,1 eins. Das Wort "Anfang"  bezeichnet nicht das wann, sondern das wie des Sprechens: Indem Gott spricht, beginnt Welt (Bieberstein liets Gen 1,1 so, dass Gott am Anfang seiner selbst spricht, aber das ist noch ein anderes Thema). Und Gott bringt nicht Wörter hervor, sondern den logos selbst, das Wort, das die Welt schafft und das die Selbstaussage Gottes, die Selbstoffenbarung Gottes ist. Und diese Selbstoffenbarung Gottes, die wir als zweite göttliche Person bezeichnen, wird (wenn Johannes recht hat) Mensch und überwindet so die Trennung, die  mit dem Schöpfungsakt aufgemacht wurde.

Der logos geht - zumindest im christlichen Verständnis - von Gott aus. Und sprachlich kann man diesen Ausgang in Gen 1,1 hinein deuten.

vor 9 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Genau. Ich bringe Deinen Glauben und jetzt diesen Gedanken nicht zusammen. Bei Dir ist Sand das Fundament. Das ist nicht böse gemeint. Aber so kann man sein Haus ständig wegbewegen, wenn man es für nötig hält. Man wird nicht fassbar und damit auch nicht angreifbar.

Du verstehst nichts von meinem Glauben, der nicht auf der Frage gründet, ob Gen 1,1 und Joh 1,1 nun "wahr" sind, sondern ob der, der am Kreuz starb, lebt - und ob der, der lebt, Gott ist, Darum geht es, nur darum.

[Werner001]

42 minutes ago, Chrysologus said:

sondern den logos selbst, das Wort, das die Welt schafft

Für mich ist der Begriff Logos halt eine Million mal mehr als „Wort“. Mag daran liegen, dass Andreas Pfister, Gott hab ihn selig, uns Platon und Aristoteles wirklich sehr nahegebracht hat... er war übrigens auch ein sehr gläubiger Katholik

 

Werner

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Für mich ist der Begriff Logos halt eine Million mal mehr als „Wort“. Mag daran liegen, dass Andreas Pfister, Gott hab ihn selig, uns Platon und Aristoteles wirklich sehr nahegebracht hat... er war übrigens auch ein sehr gläubiger Katholik

 

Werner

Das Wort eine schwache und irreführende Übersetzung ist, da sollten wir uns einig sein, ich habe nur keine bessere, und ich Mühe mich, die Dinge auf Deutsch zu schreiben

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Als ich mich jedenfalls 1987 von meinem Fundamentalismus zu befreien begann, war das alles andere als einfach.

 

 

Wieso? Ich nehme dich immer noch Fundamentalist wahr.
Als anti-christlichen Fundamentalist, der von Christen verlangt, dass sie gefälligst fundamentalistisch zu sein hätten, damit er sich an ihnen abarbeiten kann.

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Nein, das ist ein anderes Thema. Mein Thema ist das „Wort“ das am Anfang  war

 

Werner

 

 

 

Du meinst das Wort, ehe es ausgesprochen war?

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Das Wort eine schwache und irreführende Übersetzung ist, da sollten wir uns einig sein, ich habe nur keine bessere, und ich Mühe mich, die Dinge auf Deutsch zu schreiben

 

 

Vielleicht Wort=Zuwendung zum Du?

[Studiosus]

Das scheint mir gewissermaßen das Problem zu sein, wenn man sich anschickt, den Sinn der Schrift ohne Erklärung durch die Kirche oder von der Kirche approbierter Theologen/Autoritäten ergründen zu wollen. Das artet mehr oder weniger in freies Assoziieren und Raten aus. 

 

Gerade bei so prominenten Stellen wie hier (Gen 1,1; Joh 1,1) gibt es eine Vielzahl an Auslegungen/Interpretationen von Autoren, deren Orthodoxie nicht in Zweifel steht (M. Buber zählt nicht dazu). Durchaus auch von einander abweichende. Ein Blick in die Tradition lohnt. Ich will niemandem zu nahe treten, aber da findet sich wahrscheinlich Sinnvolleres als hier. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 22. Dezember 2020 von Studiosus

[Ennasus]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Das scheint mir gewissermaßen das Problem zu sein, wenn man sich anschickt, den Sinn der Schrift ohne Erklärung durch die Kirche oder von der Kirche approbierter Theologen/Autoritäten ergründen zu wollen. Das artet mehr oder weniger in freies Assoziieren und Raten aus. 

 

Gerade bei so prominenten Stellen wie hier (Gen 1,1; Joh 1,1) gibt es eine Vielzahl an Auslegungen/Interpretationen von Autoren, deren Orthodoxie nicht in Zweifel steht (M. Buber zählt nicht dazu). Durchaus auch von einander abweichende. Ein Blick in die Tradition lohnt. Ich will niemandem zu nahe treten, aber da findet sich wahrscheinlich Sinnvolleres als hier.

Nein. Das ist nicht das Problem. 

Das Problem ist, wenn nicht verstanden wird, dass diese Texte mit dem Leser in einen Dialog treten wollen. Wenn nicht verstanden wird, dass diese Texte nicht dafür geschrieben wurden, vom Menschen losgelöstes abstraktes Wissen über irgendein Thema zu vermitteln. Noch nicht einmal über Gott. Alles, was über Gott gesagt wird, bleibt leer und ohne Leben ("lebendiges Wort!"), wenn nicht der Leser bereit ist, sich davon ansprechen zu lassen und mit seinem eigenen Wesen und Leben darauf zu antworten.

 

Das freie Assoziieren ist eine Voraussetzung dafür, dass das überhaupt geht. Das freie Assoziieren ist sozusagen das Tor zu unserem Inneren, sodass diese Worte nicht nur das erreichen können, was wir eh schon lange wissen und tun, sondern unsere lebendige Seele. Indem wir bereit sind, uns hörend und antwortend mit allem, was in uns auftaucht, auf diese Worte einzulassen, können sie zum "Tisch des Wortes" für uns werden, uns nähren, uns verwandeln auf uns selbst und auf "Gott" zu.
Die Sprache der Seele ist eine Bildersprache. Sie setzt sich zusammen aus den Bildern und Symbolen, die wir uns im Lauf der Jahre "zusammen erlebt" haben und aus Bildern, die uns mitgegeben und überliefert sind, als großer Schatz einer Kultur und viele als großer Schatz der Menschheit. Bildhaftes Denken ist assoziatives Denken.

Ich gebe dir insofern Recht, als es ganz offensichtlich so ist, dass ein solches Verstehen erst wachsen muss und die meisten von uns erst hineinwachsen müssen in einen solchen Dialog und lernen müssen, ihn zu führen. Und dafür ist die jahrtausende alte Erfahrung der Kirche und der Theologie enorm hilfreich. Nur: Orthodoxie ist kein Kriterium dafür, ob ein Theologe das Wesen dieser Sprache erfasst hat. Orthodoxie kann genau zu dem führen, wogegen sich hier die meisten aussprechen: Zu einem konkretistischen Verstehen (mit all seinen möglichen Konsequenzen). Insofern sind alle Bibelleser letztlich wieder auf sich selbst und ihr eigenes Spüren und in sich hineinhören angewiesen - die Bitte Salomos: "Schenke mir ein hörendes Herz" sollte die Haltung sein. Dann ist da keine Willkür. Zumal die Bibel selbst uns ein paar grundlegende "Schlüssel" in die Hand gibt, die uns ermöglichen, diese Texte richtig "aufzusperren". Die Spur dieser Schlüssel zieht sich wie ein roter Faden durch beide Bücher der Bibel.
(Dazu gehört z.b. das, was in meiner Signatur steht: "Du aber wähle das Leben". Oder die immer deutlicher werdende Frage nach dem richtigen Hüten des Bruders, die durch Jesus und dessen Leben selbst beantwortet wird: "Ich bin der gute Hirte" - wir alle sollten Hirten füreinander werden.)

Noch ein letztes: Obwohl diese Texte unsere Seele unmittelbar ansprechen, erschließen sich uns viele Worte und Bilder nicht mehr, weil sie aus einer anderen Zeit und einer anderen Kultur stammen. Wer auch das, was nicht unmittelbar verständllich ist, zu sich sprechen lassen will, wird nicht umhin kommen, dabei auf das Wissen von Menschen zurückzugreifen, die aus dieser Kultur stammen und die um das Wesen dieser Sprache und die Bedeutungen ihrer Worte wissen. Martin Buber zählt da ganz eindeutig dazu. Man kann so viel von ihm lernen! Allein schon nachzuschauen, wie er bestimmte Stellen übersetzt, weitet den Blick und das Verstehen.   
 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Ennasus:

Nein. Das ist nicht das Problem. 

Das Problem ist, wenn nicht verstanden wird, dass diese Texte mit dem Leser in einen Dialog treten wollen. Wenn nicht verstanden wird, dass diese Texte nicht dafür geschrieben wurden, vom Menschen losgelöstes abstraktes Wissen über irgendein Thema zu vermitteln. Noch nicht einmal über Gott. Alles, was über Gott gesagt wird, bleibt leer und ohne Leben ("lebendiges Wort!"), wenn nicht der Leser bereit ist, sich davon ansprechen zu lassen und mit seinem eigenen Wesen und Leben darauf zu antworten.

 

Das freie Assoziieren ist eine Voraussetzung dafür, dass das überhaupt geht. Das freie Assoziieren ist sozusagen das Tor zu unserem Inneren, sodass diese Worte nicht nur das erreichen können, was wir eh schon lange wissen und tun, sondern unsere lebendige Seele. Indem wir bereit sind, uns hörend und antwortend mit allem, was in uns auftaucht, auf diese Worte einzulassen, können sie zum "Tisch des Wortes" für uns werden, uns nähren, uns verwandeln auf uns selbst und auf "Gott" zu.
Die Sprache der Seele ist eine Bildersprache. Sie setzt sich zusammen aus den Bildern und Symbolen, die wir uns im Lauf der Jahre "zusammen erlebt" haben und aus Bildern, die uns mitgegeben und überliefert sind, als großer Schatz einer Kultur und viele als großer Schatz der Menschheit. Bildhaftes Denken ist assoziatives Denken.

Ich gebe dir insofern Recht, als es ganz offensichtlich so ist, dass ein solches Verstehen erst wachsen muss und die meisten von uns erst hineinwachsen müssen in einen solchen Dialog und lernen müssen, ihn zu führen. Und dafür ist die jahrtausende alte Erfahrung der Kirche und der Theologie enorm hilfreich. Nur: Orthodoxie ist kein Kriterium dafür, ob ein Theologe das Wesen dieser Sprache erfasst hat. Orthodoxie kann genau zu dem führen, wogegen sich hier die meisten aussprechen: Zu einem konkretistischen Verstehen (mit all seinen möglichen Konsequenzen). Insofern sind alle Bibelleser letztlich wieder auf sich selbst und ihr eigenes Spüren und in sich hineinhören angewiesen - die Bitte Salomos: "Schenke mir ein hörendes Herz" sollte die Haltung sein. Dann ist da keine Willkür. Zumal die Bibel selbst uns ein paar grundlegende "Schlüssel" in die Hand gibt, die uns ermöglichen, diese Texte richtig "aufzusperren". Die Spur dieser Schlüssel zieht sich wie ein roter Faden durch beide Bücher der Bibel.
(Dazu gehört z.b. das, was in meiner Signatur steht: "Du aber wähle das Leben". Oder die immer deutlicher werdende Frage nach dem richtigen Hüten des Bruders, die durch Jesus und dessen Leben selbst beantwortet wird: "Ich bin der gute Hirte" - wir alle sollten Hirten füreinander werden.)

Noch ein letztes: Obwohl diese Texte unsere Seele unmittelbar ansprechen, erschließen sich uns viele Worte und Bilder nicht mehr, weil sie aus einer anderen Zeit und einer anderen Kultur stammen. Wer auch das, was nicht unmittelbar verständllich ist, zu sich sprechen lassen will, wird nicht umhin kommen, dabei auf das Wissen von Menschen zurückzugreifen, die aus dieser Kultur stammen und die um das Wesen dieser Sprache und die Bedeutungen ihrer Worte wissen. Martin Buber zählt da ganz eindeutig dazu. Man kann so viel von ihm lernen! Allein schon nachzuschauen, wie er bestimmte Stellen übersetzt, weitet den Blick und das Verstehen.   
 

 

Ich halte beides für richtig und wichtig (klassisches katholisches et ...et) - die Texte der Hl. Schrift sind keine Profilbeschreibung Gottes, keine Wühlkiste an zu entdeckenden absoluten Wahrheiten, aber eben auch nicht bloß ein individualistisches Ansprechen aller einzelnen Personen, damit jeder und jede für sich daraus macht, was paßt (zumal da reichlich von Umkehr die Rede ist, die nicht immer Spaß macht).

 

Bleiben wie bei Ersterem, wird die Schrift unpersönlich und sagt mir existentiell nur noch wenig; betonen wir dagegen nur das Zweite, wird sie zum emotionalen Selbstbedienungsladen ("cafeteria catholicism"), man nimmt was einem schmeckt.

bearbeitet 23. Dezember 2020 von rorro