Synodaler Weg - schon versperrt?

[MartinO]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Ich verstehe das auch nicht. Es ist ja jedem unbenommen, für sich selbst einen beliebig strikten Moralkodex aufzustellen. Auch wenn die Kirche nicht mehr den Fleischkonsum am Freitag verbietet, hindert mich niemand daran, mich Freitags vegetarisch zu ernähren, wenn ich glaube, dass mich das Gott näher bringt. Und wenn ich glaube, es verbessert mein persönliches Verhältnis zu Gott, wenn ich mich vorehelicher Sexualität enthalte, dann kann ich das doch ungehindert tun, wozu brauche ich da eine kirchliche Vorschrift, die das jedermann verbietet?

 

Werner

Heute spricht die Kirche nur noch von einem "Freitagsopfer" oder "Fastenopfer". Das hat dazu geführt, dass viele sich darüber keine Gedanken mehr machen.

 

Früher war konkret Fleisch verboten - Folge: Ein Paar Wiener (Frankfurter) waren eine Sünde, ein gebackener Karpfen dagegen eine Fastenspeise.

 

Beides ist nicht unbedingt ideal. Kann natürlich auch sein, dass viele im Fall der Sexualität das gleiche befürchten: "Gestaltet eure Sexualität verantwortlich" könnte ignoriert werden.

[Werner001]

18 minutes ago, MartinO said:

"Gestaltet eure Sexualität verantwortlich" könnte ignoriert werden.

Und wer beachtet die strikte Sexualmoral, die heute gilt? Die wird ebenso ignoriert, und das analoge Beispiel zu Wienerle und Karpfen ist dann, dass es völlig ok ist, seinen Ehepartner sitzen zu lassen ind sich einen anderen zu suchen, Hauptsache man enthält sich der „Akte“

Ist ebenso unsinnig wie mit Karpfen zu fasten und den von Donnerstag übrig gebliebenen Löffel Fleischsalat wegzuwerfen, weil es „Sünde“ wäre, ihn zu essen.

 

Werner

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Es würde vollkommen genügen, den verantwortungsvollen Umgang zu predigen, also keine sexuelle Ausbeutung, Vermeidung ungewollter Schwangerschaft usw. 

Genau. Liebe wird sowieso völlig überbewertet.

[Alfons]

Mich fasziniert das Wort "Einhegung"; es wurde, glaube ich, von Bischof Stefan Oster in die Debatte eingebracht, er ist ja Mitglied des Synodalforums IV beim Synodalen Weg. Die Sexualität der Christen bedürfe einer Einhegung.

Einhegen - das ist für mich das Bild einer Hecke, die um einen erlaubten Bereich gezogen wird, etwas enger oder etwas weiter. Die Wiese kann mehr oder minder groß sein, darüber wird diskutiert. Innerhalb dieser Hecke dürfen die Schäfchen frei spielen. Sie dürfen aber nicht über die Hecke springen. Sie sind eingehegt. Wie eng die Hecke um die Wiese (oder mein Bett) zu sein hat, bestimmt die kirchliche Autorität.

 

Nachtrag:
Mein Bild mit den Schäfchen hinter der Hecke gefällt mir nicht. Was da eingehegt wird, sind nicht die Schafe, es ist die Sexualität selber. So wurde es gesagt. Dahinter steht nach meinem Empfinden die Vorstellung, Sexualität sei etwas, das eingehegt, das begrenzt werden müsse, es sei etwas Bedrohliches, Wildes, Gefährliches. Und tatsächlich gibt es ja in jeder Kultur und in jeder Gesellschaft Regeln für Sexualität, durch Common sense und durch Gesetze, ich erinnere an den einstigen Paragraphen 175 des deutschen Strafgesetzbuchs. Die Frage ist also, wer die Hoheit über diese Regeln hat und die Autorität, sie durchzusetzen.

 

bearbeitet 23. Dezember 2020 von Alfons

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Ich frage mich immer mehr, ob das nicht ganz viel mit Macht zu tun hat. Macht über den anderen, der sich vermeintlich nicht regelkonform verhält.

Macht ist das eine, das andere ist das, was im Thread über die Primärreligionen schon anklang: gemeinsames Handeln = gemeinsame Gruppe.

 

Und je spezieller und konsequenter das Verhalten ist, umso stärker der Zusammenhalt der Gruppe und umso klarer die Abgrenzung zur Umgebung. Im konkreten Fall ist das die nichtkatholische - als verworfen geglaubte - Welt. Die Zugehörigkeit zum Volk Gottes spiegelt sich dann auch in der Beibehaltung der traditionellen Regeln und Ritualien. Das wirst Du vielleicht für fürchterlich archaisch, unchristlich und dogmatisch halten und natürlich liegen Leute mit dieser Denke völlig falsch, aber sei Dir versichert: ich halte Katholiken, die den fleischlosen Freitag nicht halten auch nur - nun  ja - wenig hilfreich, was die Glaubwürdigkeit der Kirche angeht. Gilt für die eucharistische Nüchternheit übrigens genauso.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ähnlich sehe ich es auch für das Thema Sexualität. Es würde vollkommen genügen, den verantwortungsvollen Umgang zu predigen, also keine sexuelle Ausbeutung, Vermeidung ungewollter Schwangerschaft usw. 

Die Frage ist nun nur, was zu einem verantwortungsvollen Umgang dazu gehört - ich würde auch den Anspruch dazu nehmen, den anderen nie zum Objekt meiner Lust zu machen.Es gehört die Frage dazu, in welchem Zusammenhang Sexualität und Beziehung stehen, wie mit Fehlern und Schwächen umgegangen werden kann etc. Einfacher wird das dadurch keineswegs.

[Werner001]

34 minutes ago, ThomasB. said:

Genau. Liebe wird sowieso völlig überbewertet.

In der geltenden Sexuallehre auf jeden Fall. Liebe ist zur Sexualität nicht erforderlich, nur eine kanonisch gültige Ehe. Andererseits zählt die Liebe gar nichts, wenn die kanonisch gültige Ehe fehlt.

 

Werner

[Werner001]

21 minutes ago, Chrysologus said:

Einfacher wird das dadurch keineswegs

Das habe ich auch nicht behauptet. Die Pauschalitäten, die es bei dieser Lehre heute gibt, machen das Ganze vielleicht einfacher, aber kein bisschen leichter. Deswegen gibt es ga die ganzen Themen von wiederverheirateten Geschiedenen bis zur Homosexualität. Das reale Leben ist halt mal wesentlich vielfältiger als eine simple „im Zweifel ist alles Sünde“ Lehre.

Und dazu kommt, meiner persönlichen Meinung nach, der Umstand, dass die negative Einstellung zur Sexualität ein Ballast ist, von dem sich die Kirche lösen sollte, um sich um die wirklich wichtigen Dinge zu kümmern ( Glaube, Hoffnung, Liebe und die individuelle Gottesbeziehung)

 

Werner

[ThomasB.]

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

Liebe ist zur Sexualität nicht erforderlich, nur eine kanonisch gültige Ehe.

Liebe ist notwendige Voraussetzung für eine kanonisch gültige Ehe. Wird im Trauspruch ausdrücklich versprochen.

[Werner001]

20 minutes ago, ThomasB. said:

Liebe ist notwendige Voraussetzung für eine kanonisch gültige Ehe. Wird im Trauspruch ausdrücklich versprochen.

Was sagen die Kirchenrechtler dazu? Dann wäre ja „ich habe sie/ihn nicht geliebt“ ein einfacher Anullierungsgrund.

 

Werner

[Alfons]

vor 33 Minuten schrieb Werner001:

Und dazu kommt, meiner persönlichen Meinung nach, der Umstand, dass die negative Einstellung zur Sexualität ein Ballast ist, von dem sich die Kirche lösen sollte, um sich um die wirklich wichtigen Dinge zu kümmern ( Glaube, Hoffnung, Liebe und die individuelle Gottesbeziehung)

 

Manchmal möchte ich Dich einfach nur umarmen.

 

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

vor 26 Minuten schrieb ThomasB.:

Liebe ist notwendige Voraussetzung für eine kanonisch gültige Ehe. Wird im Trauspruch ausdrücklich versprochen.

Was sagen die Kirchenrechtler dazu? Dann wäre ja „ich habe sie/ihn nicht geliebt“ ein einfacher Anullierungsgrund.

Sicherlich auch ein "ich liebe dich nicht mehr"

[Chrysologus]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

Und dazu kommt, meiner persönlichen Meinung nach, der Umstand, dass die negative Einstellung zur Sexualität ein Ballast ist, von dem sich die Kirche lösen sollte, um sich um die wirklich wichtigen Dinge zu kümmern ( Glaube, Hoffnung, Liebe und die individuelle Gottesbeziehung)

Da widerspreche ich absolut nicht - im Gegenteil. Und von da aus kann man dann einen Zugang zu Sexualität entwickeln. Aber bis kirchenamtlich festgestellt wird, dass guter Sex eine Gotteserfahrung sein kann, wird es wohl noch etwas dauern.

 

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Was sagen die Kirchenrechtler dazu? Dann wäre ja „ich habe sie/ihn nicht geliebt“ ein einfacher Anullierungsgrund.

Ist es nicht - man muss sich nicht lieben, um zu heiraten. Man sollte das dann aber wissen, und ob der Mensch ohne Liebe in der Lage ist, sich ganz dem anderen zu schenken und diesen ganz anzunehmen, das könnte man fragen. Aber in der Theorie würde ein gewisses Maß an Sympathie ausreichen.

[Studiosus]

Oder wie mein Kirchenrechtsprofessor zu sagen pflegte: Die Liebe kommt mit der Zeit. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Oder wie mein Kirchenrechtsprofessor zu sagen pflegte: Die Liebe kommt mit der Zeit.

Dein Kirchenrechtsprofessor ist - wie sagt man - sehr optimistisch.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Dein Kirchenrechtsprofessor ist - wie sagt man - sehr optimistisch.

 

Das war ja auch eher ironisch mit Blick auf arrangierte Ehen im ländlichen Raum, sagen will mal: der Eifel, gesagt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das war ja auch eher ironisch mit Blick auf arrangierte Ehen im ländlichen Raum, sagen will mal: der Eifel, gesagt.

Arrangierte Ehen in der Eifel? In welchem Jahrhundert lebst Du?

 

Dann hätten wir meine Cousins schon längst alle unter der Haube...

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Sicherlich auch ein "ich liebe dich nicht mehr"

Ach. Liebe ist endlich? Dann kann sie ja weg. Habe ich verstanden.

[Frank]

vor 25 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Sicherlich auch ein "ich liebe dich nicht mehr"

Ach. Liebe ist endlich? Dann kann sie ja weg. Habe ich verstanden.

Liebe kann erlöschen, Beziehungen zerbrechen. Noch nie erlebt? Du Glückspilz! Ich beneide und beglückwünsche dich!

[ThomasB.]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Liebe kann erlöschen, Beziehungen zerbrechen.

Ja. Menschen können scheitern. Das nennen wir Sünde. Die Liebe abzuschaffen, damit Menschen nicht mehr scheitern, halte ich für Selbstbetrug.

[Frank]

Gerade eben schrieb ThomasB.:

Die Liebe abzuschaffen

Wer will das?

[ThomasB.]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Wer will das?

Wenn man Liebe von vornherein zu einem endlichen Luxus erklärt, schafft man sie ab. Man macht es sich einfach, indem man den Menschen erlöst, weil es ja ok ist, Liebe zu beenden. Ich hingegen glaube, mich mit meinem Scheitern vor Gott stellen und auf seine Vergebung hoffen zu können. Ich vertraue da auf Jesus Christus .Das ist etwas anderes, als das Scheitern „in Ordnung” zu nennen.

bearbeitet 23. Dezember 2020 von ThomasB.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb ThomasB.:

Wenn man Liebe von vornherein zu einem endlichen Luxus erklärt, [...] das Scheitern „in Ordnung” zu nennen.

Wer macht das?

bearbeitet 23. Dezember 2020 von Frank

[ThomasB.]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Wer macht das?

Diejenigen, die sagen, es sei ok, wenn die Liebe endet, dann geht es eben weiter, und es geht niemanden was an, die Kirche schon gar nicht.

 

Mir fällt dazu der Satz von JPII bei seinem ersten Deutschlandbesuch ein: „Man kann nicht auf Probe leben, und man kann nicht auf Probe sterben. Deshalb kann man auch nicht auf Probe und Zeit einen Menschen annehmen.”

 

Und klar: Natürlich passiert das. Das ist menschlich. Sünde ist menschlich. Aber sie führt nicht mehr zum Tod. Gott selbst ist Mensch geworden, um uns zu retten. Da brauche ich mein Scheitern nicht schön zu reden. Das ist alles. Auch in der Sünde sind wir nicht allein. Jesus kommt. Alles wird gut.

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb ThomasB.:

Ja. Menschen können scheitern. Das nennen wir Sünde. Die Liebe abzuschaffen, damit Menschen nicht mehr scheitern, halte ich für Selbstbetrug.

In einer Beziehung zu bleiben in der keine Liebe (mehr) ist und in der man sich das Leben im schlimmsten Fall zur Hölle macht und oder im besten Fall nebeneinander herlebt und sich nicht allzusehr behindert, hat allerdings mit meiner Vorstellung von einer sakramentalen Ehe nur sehr, sehr wenig zu tun.