Synodaler Weg - schon versperrt?

[nannyogg57]

Apropos Liebe.

 

Nach über 30 Jahren Ehe ist mir heute klar geworden, warum ich mit diesem Mann verheiratet bin, mit dem ich verheiratet bin.

 

Stellen wir uns vor, eine Pandemie würde uns zwingen, fast ein ganzes Jahr nur mit einem Menschen zusammenzuleben.

 

Ich habe mir vorgestellt, mit irgendeinem Menschen aus meinem Bekanntenkreis zusammenleben zu müssen: Frauenversteher, erfolgreiche Leute, nette Leute, tolle Leute.

 

Ich würde alle nach gefühlt vier Wochen töten.

 

Nur diesen einen nicht, mit dem ich in 30 Jahren gelernt habe, wo die Grenzen sind, was ihn aufregt, was mich aufregt, was zu tun ist, damit das Zusammenleben funktioniert.

 

Und wir gelten in keiner Kategorie als ideales Ehepaar. Aber er ist der einzige Mensch, mit dem ich alt werden will.

 

Heute war ein wichtiger Tag in meinem Leben.

bearbeitet 24. Dezember 2020 von nannyogg57

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb ThomasB.:

Diejenigen, die sagen, es sei ok, wenn die Liebe endet, dann geht es eben weiter

Wer macht das?

 

Du baust einen Pappkameraden nach dem anderen auf. Ich kenne niemanden, weder in der Diskussion hier im Thread noch draussen im RL die das was du hier unterstellst sagen würde. Niemand geht Beziehungen ein nach dem Motto "nunja, jetzt versuchen wirs mal für nen Jahr mit einander, dann sehen wir schon". Und niemand würde das Scheitern einer Beziehung als was positives oder auch nur neutrales sehen, als gäbe es das damit verbundene Leid nicht.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb nannyogg57:

Apropos Liebe.

 

Nach über 30 Jahren Ehe ist mir heute klar geworden, warum ich mit diesem Mann verheiratet bin, mit dem ich verheiratet bin.

 

Stellen wir uns vor, eine Pandemie würde uns zwingen, fast ein ganzes Jahr nur mit einem Menschen zusammenzuleben.

 

Ich habe mir vorgestellt, mit irgendeinem Menschen aus meinem Bekanntenkreis zusammenleben zu müssen: Frauenversteher, erfolgreiche Leute, nette Leute, tolle Leute.

 

Ich würde alle nach gefühlt vier Wochen töten.

 

Nur diesen einen nicht, mit dem ich in 30 Jahren gelernt habe, wo die Grenzen sind, was ihn aufregt, was mich aufregt, was zu tun ist, damit das Zusammenleben funktioniert.

 

Und wir gelten in keiner Kategorie als ideales Ehepaar. Aber er ist der einzige Mensch, mit dem ich alt werden will.

 

Heute war ein wichtiger Tag in meinem Leben.

Herzlichen Glückwunsch.

[ThomasB.]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

In einer Beziehung zu bleiben in der keine Liebe (mehr) ist und in der man sich das Leben im schlimmsten Fall zur Hölle macht und oder im besten Fall nebeneinander herlebt und sich nicht allzusehr behindert, hat allerdings mit meiner Vorstellung von einer sakramentalen Ehe nur sehr, sehr wenig zu tun.

Ich wüsste nicht, wer das verlangt. So viel zum Thema Pappkameraden. 

[ThomasB.]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Niemand geht Beziehungen ein nach dem Motto "nunja, jetzt versuchen wirs mal für nen Jahr mit einander, dann sehen wir schon".

Ach so. Ich kenne Leute, die machen das für eine Nacht. Und von den Leuten, die Du beschreibst, kenne ich ich Dutzende.

bearbeitet 24. Dezember 2020 von ThomasB.

[Flo77]

vor 53 Minuten schrieb ThomasB.:

Diejenigen, die sagen, es sei ok, wenn die Liebe endet, dann geht es eben weiter, und es geht niemanden was an, die Kirche schon gar nicht.

 

Mir fällt dazu der Satz von JPII bei seinem ersten Deutschlandbesuch ein: „Man kann nicht auf Probe leben, und man kann nicht auf Probe sterben. Deshalb kann man auch nicht auf Probe und Zeit einen Menschen annehmen.”

 

Und klar: Natürlich passiert das. Das ist menschlich. Sünde ist menschlich. Aber sie führt nicht mehr zum Tod. Gott selbst ist Mensch geworden, um uns zu retten. Da brauche ich mein Scheitern nicht schön zu reden. Das ist alles. Auch in der Sünde sind wir nicht allein. Jesus kommt. Alles wird gut.

Dann werd' doch mal konkret. Wenn eine Beziehung toxisch ist, sollte sie dann annulliert werden oder hältst Du die Beibehaltung des Ehebandes mit allen Konsequenzen in einem solchen Fall für wichtiger?

 

Sind die Konsequenzen (sprich das Verbot einer neuen Ehe, die Verpflichtung zu einem sexlosen Leben) Deiner Meinung nach die gerechte Buße dafür, daß man die Ehe hat scheitern lassen?

 

Versteh' mich nicht falsch, natürlich gibt es gelungene, zufriedenstellende zölibatäre Lebensentwürfe. Wenn diese Entwürfe frei gewählt, gut überlegt und vorbereitet sind. Insofern sind die verfügbaren Angebote der Mutter Kirche eine Möglichkeit mit der man sich im Falle einer nicht aufrecht zu erhaltenden Lebens- und Geschlechtsgemeinschaft mit Gewinn auseinandersetzen kann. Allerdings hat es dem Allmächtigen gefallen nicht alle Menschen gleicherweise für dieses monastische Lebenskonzept zu befähigen.

Jemanden der für ein solches Leben nicht geschaffen ist, in dieses Modell zu zwingen, obwohl er mit und in der Kirche leben will, erzeugt eine gebrochene Existenz, da der Betroffene nicht nur das Scheitern seiner Ehe sondern auch sein (permanentes) Scheitern an dem ihm auferlegten Leben erlebt und erlebt und erlebt. Derjenige wird Woche um Woche zur Beichte gegen um sein Scheitern immer und immer wieder zu verbalisieren und immer und immer wieder wird erwartet, daß er Reue empfindet/erweckt. Ein Leben im permanenten Bewusstsein der Unzulänglichkeit.

 

Ich weiß, ich weiß wir sind alle Sünder und jeder Mensch ist "unzulänglich". Wenn Gott uns aber ein Leben in Fülle schenken will, sehe ich diese Fülle nicht in einem Leben des permanenten Selbstvorwurfs.

 

Ab einem bestimmten Punkt ist es nämlich völlig egal, ob man auf einem gescheiterten monastischen Lebensweg einschlägt zu dem Punkt kommt, an dem man sich damit abfindet in der Hölle zu landen, wenn Gott nicht barmherzig ist, oder ob man diesen Punkt trifft, wenn man in eine neue Beziehung findet, die erfüllt und glücklich macht, aus der vielleicht sogar noch Kinder hervorgehen, die aber nach Lesart der Kirche einen Zustand der permanenten Sünde erzeugt.

 

Man hat also die Wahl:

Entweder Dauersünder wegen des Scheiterns an einem zölibatären Lebenskonzept oder Dauersünder wegen der fortdauerden Geschlechts-und Lebensgemeinschaft mit einer anderen Person als dem angetrauten Ehepartner.

 

Für die psychische Gesundheit halte ich beide Möglichkeiten für suboptimal.

[Gerhard Ingold]

Alfons hatte mich indirekt gebeten, zum Thema "Synodaler Weg..." zurückzukehren. Nun lese und lese ich und frage mich:

Hat das Thema "Sexualität" etwas mit dem synodalen Weg zu tun? Ist das Thema "Sexualität" nicht ein Nebengeleise?

 

Wenn ich den Eröffnungsthread lese, scheint es mir um wesentlichere Fragen zu gehen:

"Doch Schüller ist pessimistisch: «Die Vorstellung, die Laien könnten auf Augenhöhe mitentscheiden, ist illusorisch in einem hierarchischen System, in dem letztlich immer die Bischöfe und der Papst entscheiden.» Tatsächlich rudern die deutschen Katholiken schon zurück: Wie verlautet, soll in wichtigen Fragen beim «synodalen Weg» allein das Votum der Bischöfe ausschlaggebend sein."

 

Die Frage ist doch, ob man es hinnehmen will, dass die Laien nicht auf Augenhöhe mitentscheiden dürfen.

 

Geht es nicht um die Frage, will man das Diktat von Führern hinnehmen, die sich im Vertuschen von Unrecht als fragliche Führer erwiesen haben?

 

Euer Thema ist doch genau das, was der Vatikan will: Ihr dürfet über alles reden aber nicht über grundlegende Fragen.

 

[Werner001]

10 hours ago, ThomasB. said:

Ach so. Ich kenne Leute, die machen das für eine Nacht. Und von den Leuten, die Du beschreibst, kenne ich ich Dutzende.

Mal davon abgesehen, dass ich die krasse Überhöhung der Sexualität, die in deinen Ausführungen steckt, nicht mal ansatzweise nachvollziehen kann, aber selbst wenn ich Sex als eine derartige allerheiligste, göttliche Handlung sehen würde, erschlösse sich mir immer noch nicht, warum ich das nach dem Scheitern einer Beziehung und Finden einer neuen Liebe nicht mehr vollziehen dürfte.

 

Werner

[ThomasB.]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Wenn eine Beziehung toxisch ist, sollte sie dann annulliert werden oder hältst Du die Beibehaltung des Ehebandes mit allen Konsequenzen in einem solchen Fall für wichtiger?

Ein Sakrament ist nicht endlich. So bleibt der Leib Christi auch dann Leib Christi, wenn man darauf herumtrampelt.

 

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Sind die Konsequenzen (sprich das Verbot einer neuen Ehe, die Verpflichtung zu einem sexlosen Leben) Deiner Meinung nach die gerechte Buße dafür, daß man die Ehe hat scheitern lassen?

Ich bin keiner von denen, die anderen Buße verordnen. Wie damit umzugehen ist, ist Sache der Betroffenen und Sache Gottes.

 

Die Kirche kann kein Sakrament aufheben. Sie verbietet übrigens auch nichts und sie verpflichtet niemand. Sie sagt, was ist. Ich werde mich hüten, Menschen zu verurteilen, denen ihr Kreuz zu schwer wird. Ich kann aber jemand empfehlen, der tragen hilft.

bearbeitet 24. Dezember 2020 von ThomasB.

[rorro]

Am 21.12.2020 um 18:15 schrieb Chrysologus:

wo evangelisierst du denn neu?

 

Ich versuche gerade vor Ort, das Pastoralteam davon zu überzeugen, dass ich Alphakurse anbieten kann. 

Natürlich ginge das auch ohne Rückbindung an die Seelsorger, ich will allerdings nicht gegen die Leitung arbeiten.

[Werner001]

1 hour ago, ThomasB. said:

Ein Sakrament ist nicht endlich. So bleibt der Leib Christi auch dann Leib Christi, wenn man darauf herumtrampelt.

In dem Fall ist es ziemlich inkonsequent, dieses Sakrament mit dem irdischen Ableben eines der beiden das Sakrament konstituierenden Partner für verschwunden zu erklären. Damit ist es nämlich sehr wohl endlich. 
Da hat die Orthodoxie das wesentlich schlüssigere Konzept, und trotz des im Gegensatz zu den Römern tatsächlich nicht endlichen Sakraments auch ein Konzept für den Umgang mit dem Scheitern

 

Werner

bearbeitet 24. Dezember 2020 von Werner001

[Werner001]

5 minutes ago, Werner001 said:

In dem Fall ist es ziemlich inkonsequent, dieses Sakrament mit dem irdischen Ableben eines der beiden das Sakrament konstituierenden Partner für verschwunden zu erklären. Damit ist es nämlich sehr wohl endlich. 
Da hat die Orthodoxie das wesentlich schlüssigere Konzept, und trotz des im Gegensatz zu den Römern tatsächlich nicht endlichen Sakraments auch ein Konzept für den Umgang mit dem Scheitern

 

Werner

Jetzt wo ich drüber nachdenke: ich bin ja nun selbst nach 22jähriger Partnerschaft verwitwet, und auch wenn das nach RKK-Lehrmeinung nicht gilt bzw. sogar ein Gräuel ist, kann ich das Konzept eines Ehesakraments in der Form, dass sich da das Wirken Gottes in irgendeiner Weise manifestiert, durchaus nachvollziehen.

Und mit Verlaub: die römische Lehre, mit dem Tod eines der Partner löse sich das Sakrament und damit das Wirken Gottes in nichts auf, ist grober Blödsinn.

Werner

[Werner001]

Addendum:

Diese römische Lehre macht natürlich total Sinn, wenn man die Ehe als Kirchenrechtliche Verbindung zur legalen Nachwuchsproduktion ansieht. Dass Liebe kirchenrechtlich keine Rolle dabei spielt, haben wir ja schon geklärt.

und genau diese römisches Sichtweise ist die Ursache für alle Probleme mit der römischen Sexualmoral

 

Werner

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Und mit Verlaub: die römische Lehre, mit dem Tod eines der Partner löse sich das Sakrament und damit das Wirken Gottes in nichts auf, ist grober Blödsinn.

Das Mysterium ist ewig (ohne das Bild vom Palantabaum benühen zu wollen), aber als irdisches Zeichen erlischt das Sakrament ja tatsächlich.

 

Anders wäre in der lateinischen Kirche die Wiederverheiratung verwitweter gar nicht möglich geworden.

[ThomasB.]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Und mit Verlaub: die römische Lehre, mit dem Tod eines der Partner löse sich das Sakrament und damit das Wirken Gottes in nichts auf, ist grober Blödsinn.

Erstens ist das nicht römische Lehre, und zweitens hat Jesus in Mk. 12, 25 dann groben Blödsinn verzapft. Kann man sagen, muss man aber nicht.

[Werner001]

4 minutes ago, Flo77 said:

Das Mysterium ist ewig (ohne das Bild vom Palantabaum benühen zu wollen), aber als irdisches Zeichen erlischt das Sakrament ja tatsächlich.

 

Anders wäre in der lateinischen Kirche die Wiederverheiratung verwitweter gar nicht möglich geworden.

Wäre man konsequent, wäre eine solche Wiederverheiratung auch nicht möglich. Und deswegen ist es Unsinn, die angebliche Unendlichkeit des Sakramentes als Argument vorzubringen.

 

Werner 

[Spadafora]

Gerade eben schrieb ThomasB.:

Erstens ist das nicht römische Lehre, und zweitens hat Jesus in Mk. 12, 25 dann groben Blödsinn verzapft. Kann man sagen, muss man aber nicht.

es ist nicht römische Lehre ? Was den sonst?

[Werner001]

... und was hat Mk 12, 25 damit zu tun?

 

“Wenn nämlich die Menschen von den Toten auferstehen, heiraten sie nicht, noch lassen sie sich heiraten, sondern sind wie Engel im Himmel.“

 

Werner

[ThomasB.]

vor 18 Minuten schrieb Spadafora:

es ist nicht römische Lehre ? Was den sonst?

Eine Erfindung Werners. Die Kirche kehrt von keinem Sakrament, dass es sich in Nichts auflöst. Ein Sakrament ist ein Zeichen Gottes im Endlichen. Im Angesicht Gottes gibt es keine Sakramente. Wozu auch? 

[Werner001]

8 minutes ago, ThomasB. said:

Eine Erfindung Werners. Die Kirche kehrt von keinem Sakrament, dass es sich in Nichts auflöst. Ein Sakrament ist ein Zeichen Gottes im Endlichen. Im Angesicht Gottes gibt es keine Sakramente. Wozu auch? 

Wenn deine Frau, was Gott verhüten möge, morgen stürbe, wäre dein Ehesakrament schwups verschwunden. Und das damit verbundene Wirken Gottes somit auch. Ich mir sehr sicher, dass du das anders empfinden würdest. Und genau darauf will ich hinaus. Mit Hochzeiten im Jenseits hat das nicht das geringste zu tun

 

Werner

[ThomasB.]

vor 34 Minuten schrieb Werner001:

Wenn deine Frau, was Gott verhüten möge, morgen stürbe, wäre dein Ehesakrament schwups verschwunden. Und das damit verbundene Wirken Gottes somit auch

Nein.

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

Nein.

sondern? es wird doch klar gesagt daß der Tod die Ehe scheidet

[ThomasB.]

vor 22 Minuten schrieb Spadafora:

sondern? es wird doch klar gesagt daß der Tod die Ehe scheidet

Nein. Das wird nicht gesagt. Es wird gesagt, dass der Tod die Menschen trennt. Nichts, was Gott schenkt, stirbt. Der Segen des Sakraments bleibt. Weil Gott seine Zusage nicht zurück nimmt. Denn er ist die Liebe. Liebe kann man nicht zurücknehmen. 

[Werner001]

5 minutes ago, ThomasB. said:

Nein. Das wird nicht gesagt. Es wird gesagt, dass der Tod die Menschen trennt. Nichts, was Gott schenkt, stirbt. Der Segen des Sakraments bleibt. Weil Gott seine Zusage nicht zurück nimmt. Denn er ist die Liebe. Liebe kann man nicht zurücknehmen. 

Wenn man aber in diesem Fall ein zweites Mal das Sakrament eingehen kann, warum dann nicht im Falle einer Trennung? Das ist nicht schlüssig.

 

Werner

[Studiosus]

Das sind dann endgültig Eigenlehren. 

 

Mit dem Tod eines der Ehekontrahenten erlischt das sakramentale Eheband. Daran gibt es nichts zu rütteln. Zumindest nicht, wenn man sich weiter auf dem Boden der sana doctrina und des kirchlichen Rechts bewegen will. Das Ehesakrament prägt auch, anders als bei Taufe, Firmung, Ordination kein unauslöschliches Mal in die Seele ein. 

 

Das kann man sich aus guten Gründen romantisch schönreden. Die Auffassung der Kirche ist es nicht. Trotzdem ist jedem unbenommen, eine durch den Tod des Partners nicht mehr bestehende Ehe zu behandeln als bestünde sie noch. Das halte ich - das muss man immer dazu sagen: persönlich - sogar für ehrenwert. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 24. Dezember 2020 von Studiosus