Synodaler Weg - schon versperrt?

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Wieso behauptest Du "dass es ein wörtliches Verstehen nicht gibt."

Weil die moderne Hermeneutik das wissenschaftlich erwiesen hat.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Weil die moderne Hermeneutik das wissenschaftlich erwiesen hat.

 

Das musst Du nun nicht mit mir, sondern mit Laura ausdiskutieren. 

[ThomasB.]

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Das musst Du nun nicht mit mir, sondern mit Laura ausdiskutieren. 

Nö. 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Nö. 

Ich habe nur zitiert, was Laura geschrieben hat.

 

"So wird man z.B. beim Thema Auferstehung eine wörtliche Deutung neben eine symbolische Deutung stellen und das dann diskutieren. Was der Schüler für seinen Glauben übernimmt, ist nicht mehr Sache des Religionslehrers. Im Abitur muss er beide Ansätze abwägen und miteinander vergleichen können.

Das gleiche mit der Jungfrauengeburt. Man erklärt es exegetisch ausführlich. Wenn dann ein Schüler weiter an die Jungfrauenhaut Mariens glauben will, bitte. Aber er kennt den exegetischen Befund."

 

 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb ThomasB.:

Weil die moderne Hermeneutik das wissenschaftlich erwiesen hat.

 

Hermeneutik und Wissenschaft in einem Satz, das ist mutig. Mal abgesehen davon dürfte dir klar sein, daß Wissenschaft nichts endgültig beweisen, sondern höchstens vorläufig mit Tatsachenbeobachtungen belegen kann, Tatsachenbeobachtungen, die es in der Hermeneutik („Lehre der Auslegung“) gar nicht gibt.

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb laura:

So wird man z.B. beim Thema Auferstehung eine wörtliche Deutung neben eine symbolische Deutung stellen und das dann diskutieren. Was der Schüler für seinen Glauben übernimmt, ist nicht mehr Sache des Religionslehrers. Im Abitur muss er beide Ansätze abwägen und miteinander vergleichen können.

Das gleiche mit der Jungfrauengeburt. Man erklärt es exegetisch ausführlich. Wenn dann ein Schüler weiter an die Jungfrauenhaut Mariens glauben will, bitte. Aber er kennt den exegetischen Befund.

 

Was meinte Jesus wohl damit, als er sagte:"Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen."?

 

Kinder glauben einfach voller Vertrauen in Gott. Erwachsene machen aus allem eine "Wissenschaft", ziehen alles in Zweifel und meinen sogar wie wüssten alles besser als es uns Gott geoffenbart hat.

 

Vielleicht brauchen wir Erwachsenen einfach wieder dieses reine, kindliche Herz im Glauben? Vielleicht sollten die Kinder uns lehren und nicht umgekehrt?

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

 

Was meinte Jesus wohl damit, als er sagte:"Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen."?

 

Kinder glauben einfach voller Vertrauen in Gott. Erwachsene machen aus allem eine "Wissenschaft", ziehen alles in Zweifel und meinen sogar wie wüssten alles besser als es uns Gott geoffenbart hat.

 

Vielleicht brauchen wir Erwachsenen einfach wieder dieses reine, kindliche Herz im Glauben? Vielleicht sollten die Kinder uns lehren und nicht umgekehrt?

 

 

 

Weisst Du, was für Kinderlieder ich in der Sonntagsschule lernte: "Pass auf kleine Augen was du siehst, denn der Vater in den Himmeln schaut herab auf dich..." 

Was man Kinderherzen mit der sadistischen Höllenlehre antat und antut, erlebte ich bei viel erwachsen gewordenen Menschen. Sie meinten, die Sünde wider den Heiligen Geist begangen zu haben.

 

Laura scheint mir eine vernünftige Religionslehrerin zu sein. 

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Was meinte Jesus wohl damit, als er sagte:"Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen."?

 

Kinder glauben einfach voller Vertrauen in Gott. Erwachsene machen aus allem eine "Wissenschaft", ziehen alles in Zweifel und meinen sogar wie wüssten alles besser als es uns Gott geoffenbart hat.

 

Vielleicht brauchen wir Erwachsenen einfach wieder dieses reine, kindliche Herz im Glauben? Vielleicht sollten die Kinder uns lehren und nicht umgekehrt?

 

 

Gott sagt: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder". Ja. Das sagt er.

Er sagt aber nicht: "Schaltet euren Verstand aus, wenn ihr glaubt." Den Verstand und auch die Fähigkeit zum kritischen und auch zum historischen Denken hat er uns nämlich auch geschenkt.

[phyllis]

7 hours ago, Gerhard Ingold said:

Ich bestreite nicht Wissenschaft. Ich aber sage klar: Theologie ist keine Wissenschaft, weil sie auf unbewiesene Behauptungen - es gibt einen Gott und dieser Gott hätte sich offenbar - aufgebaut ist. Auf diesen beiden Behauptungen haben die Juden, die Christen und die Muslime ein ganzes Kartenhaus aufgebaut. Zieht man die beiden untersten Karten, fällt das ganze theologische Kartenhaus in sich zusammen.

Ich verstehe dich gut Gerhard, aber es ist in der Wissenschaft nicht unüblich, gewisse Dinge a priori vorauszusetzen. Axiome heisst das im allgemeinen, in der Theologie sind es wohl Dogmen, aber es ist ansich dasselbe.

 

Zum Beispiel gibt es sowohl in der Biologie wie in der Soziologie Axiome, von der die Verhaltensweisen von Lebewesen abgeleitet werden. Beide haben ihre Gültigkeit, aber widersprechen sich in Teilen, und auf dieser Erkenntnis beruhend kann man weiterforschen. Aber ohne diese Axiome (oder bewährte Theorien) wäre die Forschung eher ein rumstochern im Nebel denn ein systematischer Prozess der auch neues Wissen vermittelt und ggfs die Axiome falsifiziert.

 

Ich hab keine grosse Ahnung von Theologie, kann mir aber durchaus vorstellen dass sie einen wissenschaftlichen Beitrag zum verhalten der Menschen liefern kann, zb der Einfluss von Religionen und Gottesbildern auf historische Entwicklungen könnten klarer werden wenn sie entsprechend erforscht werden. Natürlich gibt es mmn auch viele Schwächen, etwa bei der Uebersetzung all dieser „heiligen“ Schriften. Wer weiss wie schwierig bis unmöglich es sein kann, einen Witz vom englischen oder französischen ins deutsche zu übersetzen, dürfte sich im klaren sein, wie noch viel schwieriger es ist diese alten Texte sinngemäss ins deutsche zu übersetzten. Sinngemäss ist eben nicht wort-wörtlich, solche Uebersetzungen gibts nur bei Google, und daraus lässt sich schliessen wie sinnlos ein wörtliches Verständnis der Bibel in einer modernen Sprache sein muss. Schon als Projekt vor dem Abi fand ich Unstimmigkeiten zwischen der englischen King-James Bibel und der deutschen Lutherbibel (frag jetzt nicht wo genau, das ist lange her, aber ich erhielt eine blanke 6 [in der Schweiz sind die Noten umgekehrt]). Da ich und die meisten weder griechisch noch hebräisch verstehen müssen wir uns auf die Uebersetzungen verlassen, und ich würde wetten dass da vieles höchst unklar ist und ungenau, verwirrend oder sogar komplett falsch wiedergegeben wird.  Eben so wie es die Theologen für ihre erzieherische oder seelsorgerische Tätigkeit für richtig halten. Der gute Karfunkel hat in den besseren Zeiten des Forums mal einen sehr kompetenten Beitrag dazu geschrieben, ärgerlicherweise find ichs nicht mehr.

 

zb mühe ich mich mit den Analekten des Konfuzius ab. Da sind die Sprachbarrieren nicht mal halb so hoch, aber es gibt seitenlange Diskussionen wie ein Begriff in der damaligen Zeit wohl verstanden wurde. Nur ein Beispiel: 5.12. Schüler Gong meint: „Ich will nicht dass andere ihre Lasten auf mich laden, noch will ich meine Lasten auf andere abladen.“ Hört sich an wie die goldene Regel, aber Konfuzius Antwort wäre dann etwas bizarr denn er meinte: „Gong, du hast diese Stufe noch lange nicht erreicht.“ Nun streiten die Sinologen ob diese beiden Sätze überhaupt in Beziehung zueinander stehen, ob „abladen“ und „auf sich laden“ wertgleich sind (zb könnte „auf sich laden“ im Gegensatz zu „abladen“ auf einen Zwang hinweisen) und ob Konfuzius Hinweis dann so verstanden werden könnte dass er mehr Jesus-ähnlich wird (die Lasten abladen kann jeder, aber du – Gong -  bist noch nicht dort wo du die Lasten anderer überhaupt auf dich nehmen kannst – also sprich nicht vom wollen). Tja wer angefressen genug ist kann da jahrelang forschen. Interessant ists aber allemal. Und was ich cool finde am Konfuzius dass er seine Schüler immer anmahnte, ihn zu korrigieren, sogar zu übertreffen. Und er bezog sich nie auf „höhere“ Autoritäten als die Naturgesetze. Der wusste eben wie Wissen und Fortschritt entstehen. Nicht wie die Prediger und Propheten im Nahen Osten mit ihren Offenbarungen. Muss schonmal gesagt werden.

 

PS: Mich würde interessieren was der Sinn und Zweck deines Theologiestudiums war. Einfach um die Leute überschnorren zu können? Oder war da mehr dahinter?

bearbeitet 25. Dezember 2020 von phyllis

[ThomasB.]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

Hermeneutik und Wissenschaft in einem Satz, das ist mutig.

Genau. Deshalb spielt sie gerade in diesen Zeiten auch keine Rolle. Keine Ahnung, viel Meinung.

 

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

Tatsachenbeobachtungen, die es in der Hermeneutik („Lehre der Auslegung“) gar nicht gibt.

Soso. Verstehen ist keine beobachtbare Tatsache. Ignoranz dagegen schon.

[Frank]

vor 18 Minuten schrieb Guppy:

 

Was meinte Jesus wohl damit, als er sagte:"Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen."?

 

Kinder glauben einfach voller Vertrauen in Gott. Erwachsene machen aus allem eine "Wissenschaft", ziehen alles in Zweifel und meinen sogar wie wüssten alles besser als es uns Gott geoffenbart hat.

 

Vielleicht brauchen wir Erwachsenen einfach wieder dieses reine, kindliche Herz im Glauben? Vielleicht sollten die Kinder uns lehren und nicht umgekehrt?

 

 

Du plädierst gerade für eine Sünde wider dem Heiligen Geist. - Weisheit und Einsicht sind Gaben des Geistes, die du hier zurückweist.

 

"Lebe was du vom Evangelium verstanden hat und sei es noch so wenig." Ich weiss nicht mehr von wem dieser Rat stammt, ich glaube es war Frere Roger. Und natürlich ist dieser Rat wahr. Um zum verstehen zu kommen kommt man am Ende das Tages nicht drum herum Schrift (und meinetwegen auch Lehre) zu reflektieren. Ob man dies mit wissenschaftlichen Methoden oder mit Freestylenachdenken ist nicht sonderlich relevant.

[phyllis]

2 minutes ago, Frank said:

"Lebe was du vom Evangelium verstanden hat und sei es noch so wenig." Ich weiss nicht mehr von wem dieser Rat stammt, ich glaube es war Frere Roger. Und natürlich ist dieser Rat wahr. Um zum verstehen zu kommen kommt man am Ende das Tages nicht drum herum Schrift (und meinetwegen auch Lehre) zu reflektieren. Ob man dies mit wissenschaftlichen Methoden oder mit Freestylenachdenken ist nicht sonderlich relevant.

Im Firmunterricht meines Patenkindes vor ein paar Jahren wurde Glaube so gelehrt. „Du sollst nur glauben was du auch glauben kannst“. dh. was mit Gewissen und Verstand vereinbar ist. Daher wohl all die Unterschiede. Alle schneiden sich ein Stück vom Kuchen ab, aber dennoch essen alle den gleichen Kuchen.

St.Phyllis Transmarinus, Master Theologicae

PS: wer den Kuchen nicht mag wird halt Atheist. Wobei einige Bäcker dann meinen die essen einen nicht-Kuchen und die Aermsten müssten hungrig sterben. Ganz rabiate Bäcker schreiten dann zur Zwangsfütterung. Die müssen das Zeugs ja auch loswerden. Aber ein Kuchen der schmeckt muss doch nicht zwangsverfüttert werden.

(das nur unter der Hand, sonst wackelt mein Lehrstuhl)

[ThomasB.]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Um zum verstehen zu kommen kommt man am Ende das Tages nicht drum herum Schrift (und meinetwegen auch Lehre) zu reflektieren. Ob man dies mit wissenschaftlichen Methoden oder mit Freestylenachdenken ist nicht sonderlich relevant.

Man könnte auch einfach der Lehre der Kirche zu folgen versuchen. Sie ist das Ergebnis von 2000 Jahren Reflektion.

[Frank]

vor 23 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 27 Minuten schrieb Frank:

Um zum verstehen zu kommen kommt man am Ende das Tages nicht drum herum Schrift (und meinetwegen auch Lehre) zu reflektieren. Ob man dies mit wissenschaftlichen Methoden oder mit Freestylenachdenken ist nicht sonderlich relevant.

Man könnte auch einfach der Lehre der Kirche zu folgen versuchen. Sie ist das Ergebnis von 2000 Jahren Reflektion.

Aber um dies zu können komme ich doch nicht drum herum meinerseits die Lehre zu reflektieren. Wie soll denn das anders gehen?

Nach dem Motto "Tu was man dir sagt"?

Das wird nicht funktionieren und wir sind dafür auch nicht gefirmt. Letzten Endes wird es nur über Einsicht gehen. Empfangen - Überdenken - Verstehen... oder kurz reflektieren.

bearbeitet 25. Dezember 2020 von Frank

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Nach dem Motto "Tu was man dir sagt"?

Nach dem Motto: Vertraue dem Wirken des Heiligen Geistes und dem Herrn, der in der Kirche gegewärtig ist. Meiner Oma reichte das. Sie hatte ein nicht einfaches Leben und war ein glücklicher, glaubender Mensch.

[Gerhard Ingold]

vor 22 Minuten schrieb phyllis:

Ich verstehe dich gut Gerhard, aber es ist in der Wissenschaft nicht unüblich, gewisse Dinge a priori vorauszusetzen. Axiome heisst das im allgemeinen, in der Theologie sind es wohl Dogmen, aber es ist ansich dasselbe.

 

Zum Beispiel gibt es sowohl in der Biologie wie in der Soziologie Axiome, von der die Verhaltensweisen von Lebewesen abgeleitet werden. Beide haben ihre Gültigkeit, aber widersprechen sich in Teilen, und auf dieser Erkenntnis beruhend kann man weiterforschen. Aber ohne diese Axiome (oder bewährte Theorien) wäre die Forschung eher ein rumstochern im Nebel denn ein systematischer Prozess der auch neues Wissen vermittelt und ggfs die Axiome falsifiziert.

 

Ich hab keine grosse Ahnung von Theologie, kann mir aber durchaus vorstellen dass sie einen wissenschaftlichen Beitrag zum verhalten der Menschen liefern kann, zb der Einfluss von Religionen und Gottesbildern auf historische Entwicklungen könnten klarer werden wenn sie entsprechend erforscht werden. Natürlich gibt es mmn auch viele Schwächen, etwa bei der Uebersetzung all dieser „heiligen“ Schriften. Wer weiss wie schwierig bis unmöglich es sein kann, einen Witz vom englischen oder französischen ins deutsche zu übersetzen, dürfte sich im klaren sein, wie noch viel schwieriger es ist diese alten Texte sinngemäss ins deutsche zu übersetzten. Sinngemäss ist eben nicht wort-wörtlich, solche Uebersetzungen gibts nur bei Google, und daraus lässt sich schliessen wie sinnlos ein wörtliches Verständnis der Bibel in einer modernen Sprache sein muss. Schon als Projekt vor dem Abi fand ich Unstimmigkeiten zwischen der englischen King-James Bibel und der deutschen Lutherbibel (frag jetzt nicht wo genau, das ist lange her, aber ich erhielt eine blanke 6 [in der Schweiz sind die Noten umgekehrt]). Da ich und die meisten weder griechisch noch hebräisch verstehen müssen wir uns auf die Uebersetzungen verlassen, und ich würde wetten dass da vieles höchst unklar ist und ungenau, verwirrend oder sogar komplett falsch wiedergegeben wird.  Eben so wie es die Theologen für ihre erzieherische oder seelsorgerische Tätigkeit für richtig halten. Der gute Karfunkel hat in den besseren Zeiten des Forums mal einen sehr kompetenten Beitrag dazu geschrieben, ärgerlicherweise find ichs nicht mehr.

 

zb mühe ich mich mit den Analekten des Konfuzius ab. Da sind die Sprachbarrieren nicht mal halb so hoch, aber es gibt seitenlange Diskussionen wie ein Begriff in der damaligen Zeit wohl verstanden wurde. Nur ein Beispiel: 5.12. Schüler Gong meint: „Ich will nicht dass andere ihre Lasten auf mich laden, noch will ich meine Lasten auf andere abladen.“ Hört sich an wie die goldene Regel, aber Konfuzius Antwort wäre dann etwas bizarr denn er meinte: „Gong, du hast diese Stufe noch lange nicht erreicht.“ Nun streiten die Sinologen ob diese beiden Sätze überhaupt in Beziehung zueinander stehen, ob „abladen“ und „auf sich laden“ wertgleich sind (zb könnte „auf sich laden“ im Gegensatz zu „abladen“ auf einen Zwang hinweisen) und ob Konfuzius Hinweis dann so verstanden werden könnte dass er mehr Jesus-ähnlich wird (die Lasten abladen kann jeder, aber du – Gong -  bist noch nicht dort wo du die Lasten anderer überhaupt auf dich nehmen kannst – also sprich nicht vom wollen). Tja wer angefressen genug ist kann da jahrelang forschen. Interessant ists aber allemal. Und was ich cool finde am Konfuzius dass er seine Schüler immer anmahnte, ihn zu korrigieren, sogar zu übertreffen. Und er bezog sich nie auf „höhere“ Autoritäten als die Naturgesetze. Der wusste eben wie Wissen und Fortschritt entstehen. Nicht wie die Prediger und Propheten im Nahen Osten mit ihren Offenbarungen. Muss schonmal gesagt werden.

 

PS: Mich würde interessieren was der Sinn und Zweck deines Theologiestudiums war. Einfach um die Leute überschnorren zu können? Oder war da mehr dahinter?

 

Ich wollte Menschen nach Mt. 28 in die Nachfolge Jesus führen.

 

Das möchte ich auch heute noch. Aber nicht in die Nachfolge eines Götzenbildes Jesus.

 

Für mich waren und sind die sieben Grundgedanken aus den drei ersten Evangelien die Säulen für eine schöpfungsbewahrende Ethik. Die Nächstenliebe, das 7x70-Mal täglich vergeben, die Barmherzigkeit, den Schutz der Schwächsten, die Armutsüberwindung, den Gewaltverzicht und die Feindesliebe wurden vom dogmatischen Jesus überdeckt und zur Nebensache gemacht.

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb ThomasB.:

dem Wirken des Heiligen Geistes

Ist das ein passiver Vorgang?

[Gerhard Ingold]

vor 18 Minuten schrieb ThomasB.:

Man könnte auch einfach der Lehre der Kirche zu folgen versuchen. Sie ist das Ergebnis von 2000 Jahren Reflektion.

 

Obschon ich Luther wegen seinem Judenhass nicht mag, war er doch notwendig. Der Lehre der Kirche folgte man leider zu lange blind.

[Alfons]

Bitte zurück zum Synodalen Weg.
Der Thread ist seit ein paar Seiten bereits OT

 

[ThomasB.]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Ist das ein passiver Vorgang?

Das ist ein Geschenk.

[phyllis]

1 minute ago, ThomasB. said:

Das ist ein Geschenk.

Geschenke sind idr adressiert. Der Sender schenkts dem Empfänger.

bearbeitet 25. Dezember 2020 von phyllis

[ThomasB.]

Gerade eben schrieb phyllis:

Geschenke sind idr adressiert.

Stimmt. Deshalb ruft Gott uns bei der Taufe mit unserem Namen.

[phyllis]

Ich hab nix gehört bei meiner Taufe. Zähle damit wohl zu den nicht-Privilegierten.

Naja... vllt auch besser so.

[Marcellinus]

vor 59 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Hermeneutik und Wissenschaft in einem Satz, das ist mutig.

Genau. Deshalb spielt sie gerade in diesen Zeiten auch keine Rolle. Keine Ahnung, viel Meinung.

 

Hermeneutik und Machine Learning in einen Zusammenhang bringen zu wollen, nur weil bei in der Beschreibung von beiden das Wort "verstehen" verwendet wird, ist wohl eine besondere Art geistigem Tiefflug. 

[Studiosus]

Der Rückzug auf den Kinderglauben (kindliche Anhänglichkeit an die Kirche und ihre Lehre ist damit nicht gemeint, ebensowenig das obsequium religiosum, das der Gläubige in bestimmten Fällen schuldet) ist meist ein Vorwand, sich inhaltlich nicht mit dem Gegeglaubten auseinanderzusetzen. Ein Fiduzialglaube im Stile Luthers ist allerdings nicht katholisch. Fides und ratio schließen sich nicht aus. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus