Synodaler Weg - schon versperrt?

[phyllis]

1 hour ago, laura said:

Gott sagt: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder". Ja. Das sagt er.

Er sagt aber nicht: "Schaltet euren Verstand aus, wenn ihr glaubt." Den Verstand und auch die Fähigkeit zum kritischen und auch zum historischen Denken hat er uns nämlich auch geschenkt.

Kinder sind idr leichtgläubiger und weniger kritisch beim hinterfragen von Behauptungen, speziell denen von Erwachsenen. Der liebe Jesus hat schon seinen Grund gehabt sowas zu verkünden.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Fides und ratio schließen sich nicht aus. 

 

Wissen entsteht da, wo Theorien an der beobachtbaren Wirklichkeit getestet werden. Wissen ist daher immer vorläufig, weil unsere Beobachtungen immer unvollständig sind. Sicheres Wissen haben wir eigentlich nur da, wo wir empirisch belegen können, was nicht stimmt.

 

Glauben ist Vertrauen auf etwas, das man nicht weiß. Wo dieses Vertrauen zur subjektiven Gewißheit wird, entsteht die Illusion von Wissen und wird damit zu einem Irrtum, denn jenseits des Wissens gibt es nur Nichtwissen, und wider besseres Wissen ist es Aberglauben.

[Frank]

vor 29 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 41 Minuten schrieb Frank:

Ist das ein passiver Vorgang?

Das ist ein Geschenk.

Und Geschenke darf man nutzen, sonst sind sie Dekoartikel die irgendwann Staub ansetzen

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wissen entsteht da, wo Theorien an der beobachtbaren Wirklichkeit getestet werden. Wissen ist daher immer vorläufig, weil unsere Beobachtungen immer unvollständig sind. Sicheres Wissen haben wir eigentlich nur da, wo wir empirisch belegen können, was nicht stimmt.

 

Glauben ist Vertrauen auf etwas, das man nicht weiß. Wo dieses Vertrauen zur subjektiven Gewißheit wird, entsteht die Illusion von Wissen und wird damit zu einem Irrtum, denn jenseits des Wissens gibt es nur Nichtwissen, und wider besseres Wissen ist es Aberglauben.

 

Tut mir wirklich leid, aber dafür gibt's den hier: 😪

 

Könnt ja alle weiter Sir Karl Popper anbeten. Ich heb mein Gott.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hermeneutik und Machine Learning in einen Zusammenhang bringen zu wollen, nur weil bei in der Beschreibung von beiden das Wort "verstehen" verwendet wird, ist wohl eine besondere Art geistigem Tiefflug. 

Ja. Den hab ich mir von den Vorträgen abgeguckt, die auf Konferenzen über die Digitalisierung von Wirtschaft und Gesellschaft gehalten werden. Da gibt es tatsächlich Tiefflieger, die meinen, man könne Verstehen verstehen. Du solltest Konzerne wie Samsung, LG, Qualcomm, Huawei, Alphabeth oder Amazon warnen, dass sie auf dem Holzweg sind. Das lohnt sich. Die zahlen fürstliche Beraterhonorare, wenn es was bringt.

[ThomasB.]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Und Geschenke darf man nutzen, sonst sind sie Dekoartikel die irgendwann Staub ansetzen

Ja. Lass Dich nicht aufhalten. 

[phyllis]

9 minutes ago, ThomasB. said:

Ja. Den hab ich mir von den Vorträgen abgeguckt, die auf Konferenzen über die Digitalisierung von Wirtschaft und Gesellschaft gehalten werden. Da gibt es tatsächlich Tiefflieger, die meinen, man könne Verstehen verstehen. Du solltest Konzerne wie Samsung, LG, Qualcomm, Huawei, Alphabeth oder Amazon warnen, dass sie auf dem Holzweg sind. Das lohnt sich. Die zahlen fürstliche Beraterhonorare, wenn es was bringt.

du solltest mal ab und zu was fragen auf den Konferenzen. Assoziatives Denken können die Computer oder Roboter schon lernen, das geht mit dynamischer Verknüpfung von Daten. Kreatives denken... wie schwierig das ist sieht man ja hier im Forum. Hermeneutik ist mw aber nix weiter als assoziatives denken - sicher wertvoll - aber Wissenschaft ist das nicht.

[Werner001]

1 hour ago, ThomasB. said:

Man könnte auch einfach der Lehre der Kirche zu folgen versuchen. Sie ist das Ergebnis von 2000 Jahren Reflektion.

Teilweise ist sie aber auch Jahrhundertelanges unreflektiertes Nachfolgen kruder Gedanken. Um nun den einen Teil vom anderen unterscheiden zu können, ist Reflexion besser geeignet als einfach nur zu versuchen, unreflektiert zu folgen.

 

Werner

[Werner001]

1 hour ago, ThomasB. said:

Nach dem Motto: Vertraue dem Wirken des Heiligen Geistes und dem Herrn, der in der Kirche gegewärtig ist. Meiner Oma reichte das. Sie hatte ein nicht einfaches Leben und war ein glücklicher, glaubender Mensch.

Gut dass sie nicht lesbisch (nur als Beispiel) wäre, sonst wäre sie verzweifelt statt glücklich zu glauben

 

Werner

[Werner001]

1 hour ago, Frank said:

Ist das ein passiver Vorgang?

Ja, der schaltet den sonst ach so wichtigen freien Willen aus und macht Weiheträger vom Bischof an aufwärts zu geistigen Zombies, die immer nur das richtige wissen, so dass man ihnen blind vertrauen kann

 

Werner

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Hermeneutik ist mw aber nix weiter als assoziatives denken - sicher wertvoll - aber Wissenschaft ist das nicht.

Du verwechselst Auslegung mit der Frage danach, wie sie funktioniert. Die Wissenschaft ist nicht das Verstehen, sondern die Theorie, wie der Prozess des Verstehens abläuft. Marcellinus und Gerhard bestreiten hier, dass man das Verstehen verstehen kann, unterhalten uns aber mit markigen Aussagen darüber, was es sei. Ein Stück aus dem Tollhaus. Passt in die Zeit.

bearbeitet 25. Dezember 2020 von ThomasB.

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ja, der schaltet den sonst ach so wichtigen freien Willen aus und macht Weiheträger vom Bischof an aufwärts zu geistigen Zombies, die immer nur das richtige wissen, so dass man ihnen blind vertrauen kann

 

Werner

Das ist selbst für Deine Verhältnisse eine ausgesprochen gehässige Aussage.

[phyllis]

3 minutes ago, Werner001 said:

Gut dass sie nicht lesbisch (nur als Beispiel) wäre, sonst wäre sie verzweifelt statt glücklich zu glauben

oder einen unehelichen Balg durchfüttern musste. Oder unverheiratet Politik machen wollte. Oder sich weiterbilden wollte.

[ThomasB.]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Gut dass sie nicht lesbisch (nur als Beispiel) wäre, sonst wäre sie verzweifelt statt glücklich zu glauben

 

Werner

Oder sie hätte sich einfach der Gnade Gottes anvertraut. Es gibt Menschen, die können ihre Unvollkommenheit aushalten, weil sie wissen, dass sie geliebt werden. Wer meint, sich Liebe erst durch Vollkommenheit verdienen zu müssen, hat es schwer. Keine Frsge 

[phyllis]

3 minutes ago, ThomasB. said:

Du verwechselst Auslegung mit der Fesge dabach, wie sie funktioniert.

Fesge dabach? Frage danach? Falls richtig war es wohl ein hermeneutisches Meisterstück meinerseits. :-)

Es kann schon sein dass man diesbezüglich weiterkommt, obwohl AI mw seit 1990 oder so wenig Fortschritte gemacht hat, resp. die Fortschritte vor allem den x-mal höheren Datenverarbeitungskapazitäten zu verdanken sind. Aber die Grenze assoziativen und kreativen Denkens wurde mw noch nie durchbrochen. Menschliche Intelligenz ist aber mehr als nur Assoziationen herzustellen (obwohl die auch wertvoll sind, keine Frage).

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb ThomasB.:

Ja. Den hab ich mir von den Vorträgen abgeguckt, die auf Konferenzen über die Digitalisierung von Wirtschaft und Gesellschaft gehalten werden. Da gibt es tatsächlich Tiefflieger, die meinen, man könne Verstehen verstehen. Du solltest Konzerne wie Samsung, LG, Qualcomm, Huawei, Alphabeth oder Amazon warnen, dass sie auf dem Holzweg sind. Das lohnt sich. Die zahlen fürstliche Beraterhonorare, wenn es was bringt.

 

Die verstehen unter "Verstehen" einfach etwas anderes. Ob du das verstehst, weiß ich allerdings nicht. 

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb phyllis:

Fesge dabach? Frage danach? Falls richtig war es wohl ein hermeneutisches Meisterstück meinerseits. 🙂

Es kann schon sein dass man diesbezüglich weiterkommt, obwohl AI mw seit 1990 oder so wenig Fortschritte gemacht hat, resp. die Fortschritte vor allem den x-mal höheren Datenverarbeitungskapazitäten zu verdanken sind. Aber die Grenze assoziativen und kreativen Denkens wurde mw noch nie durchbrochen. Menschliche Intelligenz ist aber mehr als nur Assoziationen herzustellen (obwohl die auch wertvoll sind, keine Frage).

Du hast die Ergebnisse meiner Wurstfinger auf dem Smartphone richtig ausgelegt. Ich wollte auch keine Werbung für AI machen, sondern erklären, dass es keine Schöngeisterei ist, sich mit dem Verstehen wissenschaftlich zu beschäftigen. Dass man riesige Datenmengen dafür braucht, ist klar.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb ThomasB.:

Du verwechselst Auslegung mit der Fesge dabach, wie sie funktioniert. Die Wissenschaft ist nicht das Verstehen, sondern die Theorie, wie der Prozess des Verstehens abläuft. Marcellinus und Gerhard bestreiten hier, dass man das Verstehen verstehen kann, unterhalten uns aber mit markigen Aussagen darüber, was es sei. Ein Stück aus dem Tollhaus. Passt in die Zeit.

 

Wissenschaft kann versuchen, zu erforschen, wie Verstehen abläuft, nur du verstehst offenbar nicht, daß Verstehen ein sehr subjektiver Vorgang ist, und damit das genaue Gegenteil von Wissenschaft. 

[phyllis]

9 minutes ago, ThomasB. said:

Du hast die Ergebnisse meiner Wurstfinger auf dem Smartphone richtig ausgelegt. Ich wollte auch keine Werbung für AI machen, sondern erklären, dass es keine Schöngeisterei ist, sich mit dem Verstehen wissenschaftlich zu beschäftigen. Dass man riesige Datenmengen dafür braucht, ist klar.

Gut die Text-Vervollständigung und Auto-Korrektur auf deinem Smartphone dürfte dir die digitale Katastrophe des gegenwärtigen AI täglich nahebringen. Darum geht es aber nicht, sondern um die angewandte Hermeneutik auf biblische Texte oder Offenbarungen. Da bleibt wirklich die Frage offen, kann denn Gott nicht so kommunizieren dass  jeder rafft was gemeint ist?

[ThomasB.]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wissenschaft kann versuchen, zu erforschen, wie Verstehen abläuft, nur du verstehst offenbar nicht, daß Verstehen ein sehr subjektiver Vorgang ist, und damit das genaue Gegenteil von Wissenschaft. 

Ich habe nie behauptet, dass Verstehen eine Wissenschaft sei. Im Gegenteil, ich kämpfe hier seit Monaten gegen Gerhards Schnapsidee, ein Text habe eine wörtliche Bedeutung. Verstehen ereignet sich im Verstehenden. Daraus ergibt sich, dass Worte keine Bedeutung haben können, die man unabhängig vom Rezipienten "wörtlich" verstehen könne.

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Gut die Text-Vervollständigung und Auto-Korrektur auf deinem Smartphone dürfte dir die digitale Katastrophe des gegenwärtigen AI täglich nahebringen. Darum geht es aber nicht, sondern um die angewandte Hermeneutik auf biblische Texte oder Offenbarungen. Da bleibt wirklich die Frage offen, kann denn Gott nicht so kommunizieren dass  jeder rafft was gemeint ist?

Nein.

 

Es liegt nicht an Gott. Es liegt an dem Medium Sprache.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Nein.

 

Es liegt nicht an Gott. Es liegt an dem Medium Sprache.

 

Armer Gott, der sich nicht auf unser Medium Sprache einlassen kann, obschon er anderseits fähig gewesen sein soll ca. 70 Trilliarden Sterne zu erschaffen. 

Gäbe es einen sich offenbarenden Gott, hätten wir keinen Streit und keinen Dialog-Bedarf.  

bearbeitet 26. Dezember 2020 von Gerhard Ingold

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb ThomasB.:

Ich habe nie behauptet, dass Verstehen eine Wissenschaft sei. Im Gegenteil, ich kämpfe hier seit Monaten gegen Gerhards Schnapsidee, ein Text habe eine wörtliche Bedeutung. Verstehen ereignet sich im Verstehenden. Daraus ergibt sich, dass Worte keine Bedeutung haben können, die man unabhängig vom Rezipienten "wörtlich" verstehen könne.

 

Du irrst Dich, wenn hier jemand gegen das wörtliche Verständnis der Bibel kämpft, dann ich. Aber das kannst Du, wie viele andere nicht nachvollziehen.

Hätte die katholische Kirche, die Entmythologisierung der Bibel wirklich ähnlich vollzogen, wie ich das bei den evangelischen Landeskirchen teils beobachte, hätte die katholische Kirche das hierarchische Kirchengebäude längst abgeschafft. Aber die katholische Kirche nimmt eben "auf diiesen Felsen will ich... bauen" wörtlich. Würde sie es nicht wörtlich nehmen, hätte sie den Irrsinn der Diktatur verlassen.

Gerade, weil der Vatikan die Bibel nicht entmythologisiert hat und sie noch wörtlich nimmt, lässt der Vatikan die Deutschen Katholiken im Regen stehen.

 

Die Nicht-Wörtlichkeit der Bibel zu behaupten, ist eine Sache. Doch die Praxis der Kirche ist eine andere Sache. Ich wäre froh, Du hättest recht. Hättest Du recht, würden wir synodale Veränderungen heute und nicht erst in 100 Jahren sehen.

 

[Gerhard Ingold]

vor 28 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Du irrst Dich, wenn hier jemand gegen das wörtliche Verständnis der Bibel kämpft, dann ich. Aber das kannst Du, wie viele andere nicht nachvollziehen.

Hätte die katholische Kirche, die Entmythologisierung der Bibel wirklich ähnlich vollzogen, wie ich das bei den evangelischen Landeskirchen teils beobachte, hätte die katholische Kirche das hierarchische Kirchengebäude längst abgeschafft. Aber die katholische Kirche nimmt eben "auf diiesen Felsen will ich... bauen" wörtlich. Würde sie es nicht wörtlich nehmen, hätte sie den Irrsinn der Diktatur verlassen.

Gerade, weil der Vatikan die Bibel nicht entmythologisiert hat und sie noch wörtlich nimmt, lässt der Vatikan die Deutschen Katholiken im Regen stehen.

 

Die Nicht-Wörtlichkeit der Bibel zu behaupten, ist eine Sache. Doch die Praxis der Kirche ist eine andere Sache. Ich wäre froh, Du hättest recht. Hättest Du recht, würden wir synodale Veränderungen heute und nicht erst in 100 Jahren sehen.

 

 

Wie wahr leider meine Aussage ist, kannst Du am Islam beobachten. Würde der Islam den Koran nicht mehr wörtlich nehmen und von der Behauptung abrücken, Allah hätte sein Wort durch Mohammed herab gesandt, gäbe es Veränderung. 

bearbeitet 26. Dezember 2020 von Gerhard Ingold

[ThomasB.]

vor 5 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Du irrst Dich, wenn hier jemand gegen das wörtliche Verständnis der Bibel kämpft, dann ich

Wenn man einem seit Monaten versucht beizubringen, dass es kein wörtluches Verstehen gibtt, und dann kommt so ein Satz, dann weiß man: Das Gespräch kann man sich sparen. Ich wünsche weiterhin fröhliches Hexenjagen.