Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Nur weil der Zölibat oftmals schlecht gelebt wird, stelle ich ihn nicht als solchen in Frage. 

Der Zölibat an sich ist mir zweierlei. Ich seh seine Notwendigkeit nicht und halte ihn für etwas überholtes, das die Kirche nicht ärmer machen würde wenn er weg fiele.

Aber ich muss ja nicht immer recht haben. Vielleicht irre ich mich ja.

Wenn ich mich irre, stell sich mir dennoch die Frage ob, und wenn, warum er so schlecht gelebt wird, wie du sagst? Und als Folgefrage: was Kirche dafür tun kann das er besser gelebt wird. Wie sind die Priester auf den Zölibat vorbereitet? Was macht das mit Menschen wenn man ihnen einen wichtigen teil ihrer Identitätsstiftung (cave: ich sage nicht "der wichtigste" aber sehr wohl ein wichtiger - neben anderen) vorenthält. Kirche versündigt sich an seinen Priestern (im Besten Fall "nur" an seinen Priestern) wenn sie von Leuten etwas verlangt zu dessen Erfüllug sie diese Menschen nicht vorbereitet. Und da muss ich Kirche dann entscheiden welchen Tod sie sterben will: Die Priesterausbildung verbessern oder auf den Zölibat verzichten.

bearbeitet 1. Januar 2021 von Frank

[laura]

vor 48 Minuten schrieb Frank:

Der Zölibat an sich ist mir zweierlei. Ich seh seine Notwendigkeit nicht und halte ihn für etwas überholtes, das die Kirche nicht ärmer machen würde wenn er weg fiele.

Aber ich muss ja nicht immer recht haben. Vielleicht irre ich mich ja.

Wenn ich mich irre, stell sich mir dennoch die Frage ob, und wenn, warum er so schlecht gelebt wird, wie du sagst? Und als Folgefrage: was Kirche dafür tun kann das er besser gelebt wird. Wie sind die Priester auf den Zölibat vorbereitet? Was macht das mit Menschen wenn man ihnen einen wichtigen teil ihrer Identitätsstiftung (cave: ich sage nicht "der wichtigste" aber sehr wohl ein wichtiger - neben anderen) vorenthält. Kirche versündigt sich an seinen Priestern (im Besten Fall "nur" an seinen Priestern) wenn sie von Leuten etwas verlangt zu dessen Erfüllug sie diese Menschen nicht vorbereitet. Und da muss ich Kirche dann entscheiden welchen Tod sie sterben will: Die Priesterausbildung verbessern oder auf den Zölibat verzichten.

 

Man hat spätestens seit dem Konzil unendliche Anstrengungen unternmmen, um die Priesterausbildung und die Auswahl der Kandidaten zu verbessern. Was da an hochrangigen Psychologen, Therapeuten, Theologen etc. mitarbeitet, ist wohl einmalig. Kein Beruf hat eine so hochwertige (und auch teure) Ausbildung wie die zukünftigen Priester. Niemand wird so gut "durchleuchtet" wie die Priester. Das Netzwerk für den Problemfall ist da - von den diözesanen Priesterseelsorgern bis zum Recollectionhaus: Alles da. Priester können (anders als alle anderen Berufe) zur Burnoutprophylaxe für mehrere Wochen/ Monate freigestellt werden. Das gibt es nirgendwo anders.

Und trotzdem: In Zahlen gemessen ist der Erfolg gleich Null.

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb laura:

 

Man hat spätestens seit dem Konzil unendliche Anstrengungen unternmmen, um die Priesterausbildung und die Auswahl der Kandidaten zu verbessern. Was da an hochrangigen Psychologen, Therapeuten, Theologen etc. mitarbeitet, ist wohl einmalig. Kein Beruf hat eine so hochwertige (und auch teure) Ausbildung wie die zukünftigen Priester. Niemand wird so gut "durchleuchtet" wie die Priester. Das Netzwerk für den Problemfall ist da - von den diözesanen Priesterseelsorgern bis zum Recollectionhaus: Alles da. Priester können (anders als alle anderen Berufe) zur Burnoutprophylaxe für mehrere Wochen/ Monate freigestellt werden. Das gibt es nirgendwo anders.

Und trotzdem: In Zahlen gemessen ist der Erfolg gleich Null.

Und was sagt das über den Zölibat?

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb laura:

 

Man hat spätestens seit dem Konzil unendliche Anstrengungen unternmmen, um die Priesterausbildung und die Auswahl der Kandidaten zu verbessern. 

 

Würdest Du das Trienter Konzil meinen, würde ich Dir sogar zustimmen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb laura:

 

Man hat spätestens seit dem Konzil unendliche Anstrengungen unternmmen, um die Priesterausbildung und die Auswahl der Kandidaten zu verbessern. 

 

Und was sagt uns das über diese "Verbesserung" der Ausbildung und Auswahl? Mir wäre jetzt z. B. neu, dass die Weihejahrgänge seit dem Konzil (mit ein wenig Nachlauf, sagen wir ab 1970) deutlich weniger Missbrauchstäter hervorgebracht hätten. Das Gegenteil scheint der Fall zu sein. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[laura]

vor 20 Minuten schrieb Frank:

Und was sagt das über den Zölibat?

Dass es wohl kaum auf Dauer haltbar ist.

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb laura:

Kein Beruf hat eine so hochwertige (und auch teure) Ausbildung wie die zukünftigen Priester.

 

Ein Medizinstudent kostete vor 20 Jahren ca. 100.000 € bis zur Approbation. Würde mich wundern, wenn das angehende Priester toppen.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Ein Medizinstudent kostete vor 20 Jahren ca. 100.000 € bis zur Approbation. Würde mich wundern, wenn das angehende Priester toppen.

Gute Frage. Das Seminar dürfte allein für Kost und Logis pro Jahr und PAK mit ca 5000 Euro bezuschusst sein überleg mal, was der Unterhalt eines Seminars rein baulich kostet! 

Hinzu kommen die Stellen in der Ausbildung (mindestens 4 im Seminar), externe Referenten. Die Kosten der Uni kommen hinzu. Das könnte ähnlich teuer sein.

[Studiosus]

@laura

 

Das Kostenargument teilen wir sogar, das sehe ich ähnlich als out of proportion geblasen, wie Du. 

 

An meinem Studienort wird ein Seminar, historischer Bau in der Innen-/Altstadt, für - ich muss mal durchrechnen - 10+ Personen (Regens, Subregens, 4 diözesane PAKS, 2 Austausch-Diakone aus Afrika, zgl. einer kleinen Schwesternkommunität, die reinigt, kocht etc., Spiritual wohnt auswärts und nimmt eine Lehrtätigkeit an der hiesigen Uni wahr) vorgehalten. Auch wenn 90% des Seminars leerstehen, verursacht es trotzdem laufende Kosten. Und das nicht zu knapp, wie ich mir habe sagen lassen. 

 

Als neulich mal im Gespräch war, die Ausbildung zu konzentrieren an einigen größeren Standorten, war das Geschrei bis nach Rom hörbar. Dabei fände ich das nicht nur aus praktischen Gründen gut. Auch Gemeinschaftsleben gestaltet sich anders, pluraler, wenn man mit mehr als 4 Leuten auf dem Weg ist. Das kann einer gewissen "Verkautzung" vorbeugen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 1. Januar 2021 von Studiosus

[Chrysologus]

Für 2017 weist die Haushaltsrechtung Rottenburg-Stuttgart aus:

 

- Hinführung zu pastoralen Berufen 40.000 (Stelle war unbesetzt, für die Folgejahre werden 190.000 angesetzt

- Priesterausbildung 2,1 Mio - wir könnte die Mediziner einholen

[Werner001]

2 minutes ago, Chrysologus said:

Für 2017 weist die Haushaltsrechtung Rottenburg-Stuttgart aus:

 

- Hinführung zu pastoralen Berufen 40.000 (Stelle war unbesetzt, für die Folgejahre werden 190.000 angesetzt

- Priesterausbildung 2,1 Mio - wir könnte die Mediziner einholen

Es geht der deutschen Kirche ja wie dem ÖRR: die finanzielle Ausstattung ist üppig. Wie machen das eigentlich andere Länder? Haben die deutlich schlechtere Priester, oder ist das Geld vielleicht gar nicht so ausschlaggebend?

 

Werner

[Studiosus]

Scheinbar fließen diese knapp 200k jährlich hauptsächlich in peppige Hochglanzflyer - in Freiburg gabs mal vor 10 Jahren ne DVD -, die in irgendwelchen Schriftenständen vergammeln. Viel hilft eben nicht immer viel. 

 

Also ich kenne recht wenige Menschen mit geistlicher Berufung, die durch die Aktionen von Berufe der Kirche (mag je Bistum vielleicht anders heißen) auf ihren Weg gebracht wurden. Zumal sich diese Stabstellen ja auch nicht exklusiv auf die Berufungförderung zukünftiger Priester konzentrieren, sondern auch diese ganzen Laienberufe abdecken. Da scheint das besser zu klappen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 1. Januar 2021 von Studiosus

[Werner001]

14 minutes ago, Studiosus said:

Scheinbar fließen diese knapp 200k jährlich hauptsächlich in peppige Hochglanzflyer - in Freiburg gabs mal vor 10 Jahren ne DVD -, die in irgendwelchen Schriftenständen vergammeln. Viel hilft eben nicht immer viel. 

 

Also ich kenne recht wenige Menschen mit geistlicher Berufung, die durch die Aktionen von Berufe der Kirche (mag je Bistum vielleicht anders heißen) auf ihren Weg gebracht wurden. Zumal sich diese Stabstellen ja auch nicht exklusiv auf die Berufungförderung zukünftiger Priester konzentrieren, sondern auch diese ganzen Laienberufe abdecken. Da scheint das besser zu klappen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass solche Aktionen große Wirkung entfalten, denn es geht ja nicht um “du weißt nicht, was du werden sollst? Warum nicht Priester!”

in früheren Zeiten war die Berufsentscheidung meist eine Lebensentscheidung, die einem oft genug auch schon in die Wiege gelegt wurde. Aus dieser (!) Sicht war der Priesterberuf nicht viel anders als andere Berufe.

Das hat sich mittlerweile zumindest in Europa grundlegend geändert. Eine Berufsentscheidung ist oft genug mit versuchen und ausprobieren verbinden, selten eine Lebensentscheidung (selbst Leute, die ihr Leben lang dabei bleiben, haben das meist nicht so geplant.

In diesem Umfeld ist die Entscheidung für das Priestertum, die dann auch noch mit Dingen wie Zölibat etc. verknüpft ist, nur etwas für wenige, sehr überzeugte. Und auch bei denen funktioniert das nicht immer

 

Werner

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Scheinbar fließen diese knapp 200k jährlich hauptsächlich in peppige Hochglanzflyer - in Freiburg gabs mal vor 10 Jahren ne DVD -, die in irgendwelchen Schriftenständen vergammeln. Viel hilft eben nicht immer viel. 

 

Also ich kenne recht wenige Menschen mit geistlicher Berufung, die durch die Aktionen von Berufe der Kirche (mag je Bistum vielleicht anders heißen) auf ihren Weg gebracht wurden. Zumal sich diese Stabstellen ja auch nicht exklusiv auf die Berufungförderung zukünftiger Priester konzentrieren, sondern auch diese ganzen Laienberufe abdecken. Da scheint das besser zu klappen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Du hast meinen Beitrag entweder nicht gelesen - oder nicht verstanden. Abgesehen davon sind geistliche Berufe etwas mehr als nur Selbstverwirklichung im Wandlungsdienst.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Haben die deutlich schlechtere Priester, oder ist das Geld vielleicht gar nicht so ausschlaggebend?

 

Ich würde auf letzteres tippen. 

 

Was den Zölibat anbelangt: ich verstehe einfach nicht, warum die katholische Kirche sich in der Frage nicht an den Orthodoxen orientiert. 

[Studiosus]

Weil die lateinische Kirche sich nicht auf einen fiktiven Bischof Paphnutius (oder dessen Intervention) berufen kann, der sich angeblich auf dem Nicaenum mutig gegen den Klerikerzölibat gestellt habe. 

 

Stefan Heid (einer der guten) führt das ausführlich in seinem Werk über die Entstehung der Zölibatsdisziplin an. Bei G. Denzler müsste es auch stehen, wenn auch wahrscheinlich nicht ohne Absicht verkürzt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 1. Januar 2021 von Studiosus

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

..... fiktiven Bischof Paphnutius ....

wo wird er als fiktiv bezeichnet?

[Werner001]

Es dürfte eher damit zu tun haben, dass man im Westen die Leibfeindlichkeit der frühen Jahrhunderte bis heute nicht wirklich überwunden hat. Denken wie die Vorstellung, Sexualität sei etwas Unreines und verunreinige daher den Priester, jnd Ähnliches.

 

Werner

[ThomasB.]

vor 34 Minuten schrieb Werner001:

Denken wie die Vorstellung, Sexualität sei etwas Unreines und verunreinige daher den Priester, jnd Ähnliches.

Das sagt zwar niemand, schon gar nicht die Kirche, aber man kann das fein behaupten. Und dann beweise, Du bist kein Bär.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

Das sagt zwar niemand, schon gar nicht die Kirche, aber man kann das fein behaupten. Und dann beweise, Du bist kein Bär.

Lies "Offertorium", da wird dieses Phänomen ausführlich erläutert.

[Studiosus]

Man sollte zutreffender sagen: Das sagt auch niemand mehr. Auch nicht die Kirche. Die kultische Reinheit des Klerus ist ein wirkmächtiger theologischer Topos. Auch dazu empfehle ich Heids Buch, aber auch die Arbeiten von Hubertus Lutterbach. Stimmt, siehe Post über meinem: Angenendt behandelt das ebenfalls. 

 

Der offizielle Abschied der Kirche von der kultischen Reinheit als Begründung für den Zölibat ist übrigens noch nicht lange her, in einem Dokument über die Priesterausbildung. Ich liefere den Beleg gleich nach. 

 

Nachtrag: Kongregation für das katholische Bildungswesen, Leitgedanken für die Erziehung zum

priesterlichen Zölibat v. 11. April 1974 [= Nachkonziliare Dokumentation 50] .

 

Daraus:

 

Zitat

 

Für ihre Zölibatsforderung hat die Kirche sehr tiefe Begründungen. Solche sind: die Nachahmung 
Christi, die Darstellung Christi in seiner Funktion als Haupt der Gemeinschaft, die volle Verfügbarkeit 
für den kirchlichen Dienst als unerlässliches Mittel für den ständigen Aufbau der Kirche. Nicht zu ihren 
Gründen gehören die Idee der "rituellen Reinheit" (purezza rituale) oder der Gedanke, man könne 
nur auf dem Wege des Zölibats zur Selbstheiligung gelangen. 
 

 

 

Vor diesem Dokument, das wirklich eine Zäsur darstellt, ist das Junktim von ritueller Reinheit und Zelebrationsfähigkeit allgegenwärtig in der Kirche. Mit Reform der Liturgie entfällt das Motiv ersatzlos. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 1. Januar 2021 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Lies "Offertorium", da wird dieses Phänomen ausführlich erläutert.

Ach so. Das ist fein, dass ich irgendwo nachlesen kann, was ich glaube. Sorry, so blöd bin nicht mal ich.

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb ThomasB.:

Ach so. Das ist fein, dass ich irgendwo nachlesen kann, was ich glaube. Sorry, so blöd bin nicht mal ich.

Ach so, Du bist wieder im typischen B.-Modus.

 

In Werners Posting ging es um eine generelle Aussage. Du wolltest einen Beleg. Der wird Dir vorgelegt. Du reagierst mit einem Verweis auf Deine persönlichen Glaubensvorstellungen.

 

Anderswo würde man dieses "Diskussionsverhalten" als - nun ja - unredlich bezeichnen...

[Frank]

Dem Papst unterstehen orthodoxe Teil-Kirchen, mit orthodoxer Zölibatspraxis.

Dem Papst unterstehen, innerhalb der  lateinischen Kirche, Priester die vom Zölibat dispensiert sind.

Das ganze ist schon lange keine theologische Frage mehr, sondern eher eine von Best Practice. Wenn sie wollte könnte sie jeder Zeit untersuchen bei welcher Lebensform ihre Priester die besseren Seelsorger sind und in welcher Lebensform die Priester mental gesünder (Stichwort Burn Out, Stichwort Suchtproblematik, Stichwort Missbrauch) leben. Die Umsetzung solcher Untersuchungsergebnisse würden theologische Klimzüge nicht notwendig machen, hingegen die Anwendung von gutem Willen, gesunden Menschenverstand und Professionalität in der Personalführung sehr wohl.

bearbeitet 2. Januar 2021 von Frank

[ThomasB.]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Anderswo würde man dieses "Diskussionsverhalten" als - nun ja - unredlich bezeichnen...

Und wieder anderswo würde man bemerken, dass wir nicht mehr im Mittelalter leben (dass dieses alles andere als leibfeindlich war, mal außen vor gelassen).