Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb nannyogg57:

Nun, das Konzept des ordentlichen Ritus ist exakt so gemeint, dass man sowohl vom Tisch des Wortes als auch vom Altar aus geistige Nahrung erhält.

 

Wenn der Wortgottesdienst keinen geistlichen Gewinn bringen muss, dann könnte man ihn doch einfach streichen.

 

Ist das in deinem Sinne?

 

Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe? Ich sprach von der Homilie, Du vom Wortgottesdienst.

[duesi]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Ich bin felsenfest davon überzeugt, daß am ehesten und am besten (und am überraschendsten!) die Kirche reformiert wird, wenn man sich weniger um sie kümmert, sondern sich viel mehr auf den Herrn konzentriert und sich immer neu bemüht Ihm bestmöglich nachzufolgen.

Ich denke, der Herr legt unterschiedlichen Menschen unterschiedliche Dinge aufs Herz. Der eine erreicht mehr durch beten. Der andere hat praktischere Begabungen. Das Beten schließt das aktive Tun nicht aus. Wem die pastorale Sorge aufs Herz gelegt ist, der muss sich mehr Gedanken machen, wie er den Samen ausstreuen soll. 

Pfarrer Peter Meyer erzählte Mal über den heiligen Franziskus, dass Gott ihm sagte "baue meine Kirche wieder auf" und er fing an, Stein auf Stein zu legen, bis er erkannte, dass das Bauen eines Kirchhauses nicht gemeint war. Pfarrer Peter Meyer sagte dazu, dass es trotzdem das richtige war, zuerst mit dem anzufangen, was man von Gottes Auftrag und vom Evangelium verstanden hat. Wenn nun viele Mitarbeiter und Priester diesen synodalen Weg für notwendig empfunden haben, so wäre es vermessen zu sagen, die sollten einfach nur mehr beten und die Kirchenlehre studieren. Nein, vielleicht ist ja dieses Anliegen, diesen Dialog zu führen, gerade aus dem Gebet erwachsen. 

[nannyogg57]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

 

Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe? Ich sprach von der Homilie, Du vom Wortgottesdienst.

Du hast davon gesprochen, dass man biblische Lesungen im Netz findet. Und die sind nicht die Homilie. Welche ja auch nur an Sonn- und Feiertagen vorgeschrieben sind.

[nannyogg57]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn Du Dich da mal nicht irrst. Ich sage nicht, das Modell des OFS ist das für alle oder alles. Franziskus hat nie Menschen aufgefordert, sich ihm anzuschließen. Der folgende Abschnitt seines Testamentes war mir immer sehr wichtig:

 

 

Vom Herrn selbst kommen die Brüder, durch Ihn geschickt. Er zeigt auch Franziskus, wie er leben soll, nicht die Kirche. Die bestätigt in der Person des Herrn Papstes, daß es evangeliumskonform ist, das ja, aber erfindet dieses Leben nicht.

 

Ich bin felsenfest davon überzeugt, daß am ehesten und am besten (und am überraschendsten!) die Kirche reformiert wird, wenn man sich weniger um sie kümmert, sondern sich viel mehr auf den Herrn konzentriert und sich immer neu bemüht Ihm bestmöglich nachzufolgen.

Warum Franz dann seine Brüder in alle Welt zum Predigen aussandte, das verstehe ich nicht. Hätte er nicht besser die Brüder beten lassen sollen?

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb duesi:

Ich denke, der Herr legt unterschiedlichen Menschen unterschiedliche Dinge aufs Herz. Der eine erreicht mehr durch beten. Der andere hat praktischere Begabungen. Das Beten schließt das aktive Tun nicht aus. Wem die pastorale Sorge aufs Herz gelegt ist, der muss sich mehr Gedanken machen, wie er den Samen ausstreuen soll. 

Pfarrer Peter Meyer erzählte Mal über den heiligen Franziskus, dass Gott ihm sagte "baue meine Kirche wieder auf" und er fing an, Stein auf Stein zu legen, bis er erkannte, dass das Bauen eines Kirchhauses nicht gemeint war. Pfarrer Peter Meyer sagte dazu, dass es trotzdem das richtige war, zuerst mit dem anzufangen, was man von Gottes Auftrag und vom Evangelium verstanden hat. Wenn nun viele Mitarbeiter und Priester diesen synodalen Weg für notwendig empfunden haben, so wäre es vermessen zu sagen, die sollten einfach nur mehr beten und die Kirchenlehre studieren. Nein, vielleicht ist ja dieses Anliegen, diesen Dialog zu führen, gerade aus dem Gebet erwachsen. 

 

Das mag natürlich stimmen - das hoffe ich sogar sehr! Doch Franziskus ist eben - obwohl er in meinen Augen der größte Kirchnreformer war - für diese Vorgehensweise ein schlechter Leumund: er hat nie von anderen außerhalb seiner Bruderschaft irgendetwas gefordert, nie Kleriker kritisiert, nie Macht für sich gefordert - er wollte sogar nicht, daß die Brüder daraufhinarbeiten sollten, daß andere bessere Christen seien!

Er hat einfach das gelebt, was ihm Berufung war, ihm ging es nie um "Weltkirche aufbauen". Machtstreben halte ich definitiv nicht für eine christliche Berufung.

bearbeitet 29. September 2019 von rorro

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Du hast davon gesprochen, dass man biblische Lesungen im Netz findet.

 

Wo?

[rorro]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Warum Franz dann seine Brüder in alle Welt zum Predigen aussandte, das verstehe ich nicht. Hätte er nicht besser die Brüder beten lassen sollen?

 

Beides war (und ist) essentiell. Und es waren ja nicht umsonst keine Predigten in Kirchengebäuden, sondernd draußen in der Welt.

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Die Hl. Schrift gibt's für den Preis einer Pizza. Wer - wie die meisten - im Netz recherchiert, bevor er ein Handy oder andere technische Geräte kauft, soll sich nicht selbst so infantilisieren und meine, er müsse jetzt vom Priester geistig gefüttert werden und dessen Brei schmeckt nicht so. Das ist armselig.

Sic

[nannyogg57]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Beides war (und ist) essentiell. Und es waren ja nicht umsonst keine Predigten in Kirchengebäuden, sondernd draußen in der Welt.

Und was hat, ob drin oder draußen, mit der Frage zu tun, ob Franz den Brüdern, wie du es suggeriert hast, das Beten als Maßnahme der Evangelisierung empfohlen habe?

[nannyogg57]

Der Fairness halber, off topic: Ich gehe ins Bett.

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Und den finde ich leibhaftig dort, wo Frauen keine Priester werden können

Den findest Du leibhaftig auch dort, wo Frauen Priester werden können (und weit darüber hinaus). Matthaei am Letzten.

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Die kontroverse Frage bleibt daher für mich lediglich, wie man diesen kleinen Teil Restkatholizismus organisiert. Spricht man der Fraktion das Wort, die mit allen möglichen Erleichterungen und Anpassungen an die erlebte Alltagsrealität die Leute halten und eventuell neue Mitglieder locken will (was nach Georg May der große Anziehungspunkt der Reformation war) oder hält man gewissermaßen strikter an gewachsenen Dogmen und Formen fest, um zumindest die Stammklientel zu halten?

Ich denke nicht, dass das noch eine echte Frage ist, denn das Scheitern des zweiten von Dir angeführten Modells kann man bei unseren Nachbarn leider in vivo beobachten.

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Ich sehe da derzeit keine Möglichkeit zur Überwindung. Vor allen sieht die Orthodoxie (Bartholomaios spricht bei weitem nicht für die Mehrheit der Bischöfe) keine Notwendigkeit einer Überwindung.

Natürlich nicht. Es reicht völlig, wenn die häretischen Römer zu wahren Kirche zurückkehren.

[laura]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Sic

Aber er muss auch nicht jeden Sonntag den unterirdisch schlechten Brei essen, sondern kann auch zuhause für sich kochen.

Das tun zumindest inzwischen 95% der Katholiken.

Und der schlechte Brei hat immer schlechtere Verkaufszahlen. Aber es gibt leider noch die immer weniger werdenden Treuen, die meinem, dass man von anderen Nahrungsmitteln nicht satt werden kann. Deswegen behaupten sie ständig, dass die 95% gar nicht gesund sein können, sondern schwere gesundheitliche Probleme haben, von denen sie interessanterweise aber nichts merken.

 

 

bearbeitet 30. September 2019 von laura

[Moriz]

 

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Als problematisch empfunden wurde zB. die Rolle des Klerus (das Thema ist bis heute ungelöst), und die Verheiratung der Priester hat man nicht gefordert, um denen größere Freiheit zu geben, sondern „damit sie anständige Frauen in Ruhe lassen“, also ein Akt sozialer Kontrolle.

 

Und? Hat's funktioniert?

Wäre im Hinblick auf die MHG-Studie ein interessanter Aspekt!

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Sic

 

Da sprach ich davon, daß Menschen, die sich sonst selbst Informationen beschaffen können, dies auch in religiösen Fragen tun können. Von der Hl. Schrift sprach ich explizit als durchaus günstige Anschaffung. Ich bin in einem Haus ohne Bibel großgeworden, in dem sich die Menschen sehr gut über alles informieren außer über die eigene Religion. Da müssen es dann andere tun. Warum auch immer.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Und was hat, ob drin oder draußen, mit der Frage zu tun, ob Franz den Brüdern, wie du es suggeriert hast, das Beten als Maßnahme der Evangelisierung empfohlen habe?

 

Aufgrund der bloß schriftlichen Kommunikation in einem Forum suggeriere ich nichts. Ich schreibe auch nicht zwischen den Zeilen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Den findest Du leibhaftig auch dort, wo Frauen Priester werden können (und weit darüber hinaus). Matthaei am Letzten.

 

Das glaube ich nicht.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

Aber er muss auch nicht jeden Sonntag den unterirdisch schlechten Brei essen, sondern kann auch zuhause für sich kochen.

Das tun zumindest inzwischen 95% der Katholiken.

Und der schlechte Brei hat immer schlechtere Verkaufszahlen. Aber es gibt leider noch die immer weniger werdenden Treuen, die meinem, dass man von anderen Nahrungsmitteln nicht satt werden kann. Deswegen behaupten sie ständig, dass die 95% gar nicht gesund sein können, sondern schwere gesundheitliche Probleme haben, von denen sie interessanterweise aber nichts merken.

 

Genau das ist das kindische Verhalten. Entweder ich habe es mit Erwachsenen zu tun, dann behandle ich sie so, oder mit Infantilen, die sich freiwillig noch eine religöse Windel anziehen. Wenn es Erwachsene sind - dann bildet Euch fort, bildet Euch eine eigene Meinung aufgrund von dem, was überall zu finden ist, nicht aufgrund von Gefühlen. Macht Eure religiöse Reife nicht abhängig von der Performance des Ortspfarrers oder irgendeines anderen Klerikers. 

 

Ich kenne leider genug Katholiken wie Nichtkatholiken, deren Meinung von keinerlei Faktenwissen getrübt ist. Wenn diese Fakten nicht ihre Meinung bestätigen - wer irrt? Natürlich die Fakten! Das führt dann bis dahin, daß die Hl. Schrift ein Fake ist und nur von patriarchal motivierten Autoren verfaßt wurde bzw. so zusammengestellt wurde. Aber wie Gott ist und was Er will, das wissen sie natürlich - offenbar gibt's viel mehr Privatoffenbarungen als bislang vermutet.

 

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Die Hl. Schrift gibt's für den Preis einer Pizza. Wer - wie die meisten - im Netz recherchiert, bevor er ein Handy oder andere technische Geräte kauft, soll sich nicht selbst so infantilisieren und meine, er müsse jetzt vom Priester geistig gefüttert werden und dessen Brei schmeckt nicht so. Das ist armselig.

 

Warum sollte ich dann überhaupt noch in die 'Pizzeria' gehen, wo mir eine unbekömmliche Pizza vorgesetzt wird und sie mir nicht da bestellen, wo's bekömmlich ist? Oder gleich einen 'Döner'?

 

Wenn es einen Pflicht zum sonntäglichen Eucharistiebesuch gibt

und diese eine Predigt enthalten muß,

dann muß diese Predigt auch brauchbar sein.

 

(Was nicht heißt, das ein Prediger nicht auch mal einen schlechten Tag haben kann oder die Gnade haben muß, vom geistig Minderbemittelten bis zum Theologieprofessor allen gleichzeitig etwas mit auf den Weg geben zu können. Aber die Auslegung des Evangeliums darf nicht vorhersehbar an sprachlichen und/oder kulturellen Differenzen scheitern!)

bearbeitet 30. September 2019 von Moriz

[nannyogg57]

@rorroOhne Frage gibt es Katholiken mit geringem Faktenwissen. Was das hier im Thread zu suchen hat, ich gehe mal davon aus, dass du nicht deine Mitdiskutanten meinst, entzieht sich meiner Erkenntnis.

 

Die Sache mit dem Preis einer Bibel wurde im Kontext des sonntäglichen Gottesdienstes und der biblischen Lesungen angesprochen.

 

Das Konzil hat eindeutig gefordert, dass in der Liturgie das Hören des Wortes Gottes zu fördern sei. Nicht das Absitzen der Liturgie, sondern der geistige Gewinn steht im Mittelpunkt.

 

Dass das mit Geistlichen fremder Zunge oft nicht so einfach ist, zeigt, dass das Beharren auf Einschränkungen zur Priesterweihe hier das Erfüllen der Vorgabe des Konzils erschwert.

 

PS: Muss jetzt mit einer Frau den nächsten WoGo vorbereiten. Die Predigt soll ja verständlich sein. 

bearbeitet 30. September 2019 von nannyogg57

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb nannyogg57:

Das Konzil hat eindeutig gefordert, dass in der Liturgie das Hören des Wortes Gottes zu fördern sei. Nicht das Absitzen der Liturgie, sondern der geistige Gewinn steht im Mittelpunkt.

 

Dass das mit Geistlichen fremder Zunge oft nicht so einfach ist, zeigt, dass das Beharren auf Einschränkungen zur Priesterweihe hier das Erfüllen der Vorgabe des Konzils erschwert.

 

In meiner Gemeinde wird eine der beiden Lesungen (mittlerweile haben wir wieder beide, deo gratias!) meistens von einer älteren vietnamesischen Dame vorgelesen, die eine, sagen wir mal, ungewöhnliche Wort- und Satzbetonung hat.

 

Muß die jetzt weg wegen des Konzils?

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Moriz:

 

Warum sollte ich dann überhaupt noch in die 'Pizzeria' gehen, wo mir eine unbekömmliche Pizza vorgesetzt wird und sie mir nicht da bestellen, wo's bekömmlich ist? Oder gleich einen 'Döner'?

 

Wenn es einen Pflicht zum sonntäglichen Eucharistiebesuch gibt

und diese eine Predigt enthalten muß,

dann muß diese Predigt auch brauchbar sein.

 

(Was nicht heißt, das ein Prediger nicht auch mal einen schlechten Tag haben kann oder die Gnade haben muß, vom geistig Minderbemittelten bis zum Theologieprofessor allen gleichzeitig etwas mit auf den Weg geben zu können. Aber die Auslegung des Evangeliums darf nicht vorhersehbar an sprachlichen und/oder kulturellen Differenzen scheitern!)

 

Diese Konsumentenhaltung ist mir bzgl. der Liturgie fremd.

[duesi]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Diese Konsumentenhaltung ist mir bzgl. der Liturgie fremd.

Du schreibst echt abwertend über die berechtigte Mühe, dem Heiligen einen würdevollen Rahmen zu geben.

 

Natürlich ist die Eucharistiefeier auch gültig, wenn ich in einem italienischen oder kroatischen Gottesdienst (ich kann kein italienisch und kroatisch) an der Kommunion teilnehme. Aber gerade im Katholischen geht es doch auch darum, den Glauben in der Messe erfahrbar zu machen. Natürlich kann man auch die Kirche sämtlicher Bilder und Statuen berauben, damit die ungeteilte Aufmerksamkeit der Eucharistie gewidmet ist. Weihrauch ist aus dogmatischen Gründen auch nicht erforderlich. Und überhaupt, Hauptsache ….

 

Wieso hat Hieronymus denn die Bibel ins Lateinische übersetzt, wenn nicht in pastoraler Sorge? Und ja, wir sind vor Gott alle Konsumenten. Wir "haben alle empfangen Gnade um Gnade", sagt die heilige Schrift. Wenn wir nicht in der Geisteshaltung zu Gott kommen, dass wir bedürftig sind, dass wir selbst nur etwas bringen können, wenn Gott zuvor Gnade dazu geschenkt hat, dass wir in der Eucharistie und im Wort Gottes zunächst Empfänger (und damit Konsumenten sind), dann überheben wir uns selbst. 

 

 

 

 

 

[nannyogg57]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

 

Diese Konsumentenhaltung ist mir bzgl. der Liturgie fremd.

Das ist wirklich mehr als daneben.