Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

 

Und da halte ich alte Definitionen für irrelevant.

 

Ich sehe hier gerade zwei Fraktionen: Die "Lehr-"Katholiken (z.B. Studiosus, rorro) und die "Lebens-"Katholiken (z.B. Laura, Moriz). [Und als drittes noch amüsierte "Zaungäste" wie Marcellinus ) Die einen definieren katholisches Christentum primär über die Einhaltung von Regeln, die anderen primär über die verantwortliche Christusnachfolge. Diese zwei Koalitionen können nicht zusammengehen. (Wobei der CIC, also das Regelwerk der RKK, da eindeutig ist: "Am wichtigsten aber ist das Heil der Seelen".)

 

Neben diesen beiden Fraktionen und den sich amüsierenden "Zaungästen" gibt es in diesem Thread noch so Leute wie mich:

kopfschüttelnde Ehemalige, die staunen, dass sie das, was ihr hier an Hoffnungen und Kämpfen habt, jahrzehntelang auch mit am Laufen gehalten haben.

Als Anregung zur Desillusionierung verlinke ich jetzt den Gast-Kommentar von Pfarrer Stefan Jürgens, dessen Analyse ich teile und die mich zum Aufgeben veranlasst hat.

Zitat

Für den Synodalen Weg sieht Pfarrer Stefan Jürgens keine Erfolgschancen. Er sei ein aufwendiges Sedativum, das nur dazu diene, aufmüpfige Christinnen und Christen für eine gewisse Zeit ruhigzustellen, kommentiert der Pfarrer. Fromm getarnten Seilschaften würden dafür sorgen, dass jeder Reformversuch scheitern wird.

 

und im Blick auf die Geschehnisse rund um Herrn Woelki:

Zitat

Zur gebotenen Entsakralisierung des Weiheamtes gehört auch, dass ein Bischof zurücktreten muss, wenn das Vertrauen in ihn zerstört ist. Ansonsten haben wir bald zu viele Hirten, die nur sich selber weiden (Ezechiel 34,2) und denen die Herde davonläuft.

 

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Und als drittes noch amüsierte "Zaungäste" wie Marcellinus

 

😝

[rorro]

Ich sehe mich gar nicht als "Lehrkatholik". Allerdings hat meine Erfahrung realen katholischen Lebens auch in den USA, in  Spanien und sogar in Guatemala dazu geführt zu glauben, dass Deutschland nicht der Nabel der Kirchenwelt ist und dass die Vitalität der hiesigen Kirche gelinde gesagt mäßig ist (ehrlicherweise moribund).

 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 dass Deutschland nicht der Nabel der Kirchenwelt ist 

 

Eben. Weder der Kirchenwelt, noch der Weltkirche. Nur der Vollständigkeit halber.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ich sehe mich gar nicht als "Lehrkatholik". Allerdings hat meine Erfahrung realen katholischen Lebens auch in den USA, in  Spanien und sogar in Guatemala dazu geführt zu glauben, dass Deutschland nicht der Nabel der Kirchenwelt ist und dass die Vitalität der hiesigen Kirche gelinde gesagt mäßig ist (ehrlicherweise moribund).

 

Niemand hat hier behauptet Deutschland sei der Nabel der Weltkirche. Beim synodalen Weg geht es allerdings auch nicht um die Weltkirche, sondern alleine um die deutsche Kirchenwelt. Und was ich von Spanien mitbekomme so scheint mir die Kirche da ähnlich moribund zu sein wie hier.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

Niemand hat hier behauptet Deutschland sei der Nabel der Weltkirche. Beim synodalen Weg geht es allerdings auch nicht um die Weltkirche, sondern alleine um die deutsche Kirchenwelt. Und was ich von Spanien mitbekomme so scheint mir die Kirche da ähnlich moribund zu sein wie hier.

...und ähnliche Kritik zu üben wie in Deutschland 

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Beim synodalen Weg geht es allerdings auch nicht um die Weltkirche, sondern alleine um die deutsche Kirchenwelt

Kann man so sehen. Nur ist der Gedanke, es gebe Nationalkirchen oder wenigstens nationale Kirchenwelten, nicht richtig kompatibel mit der katholischen Lehre. Ich bin kein Teil einer deutschen Kirchenwelt. Ich bin (römisch-) katholisch und möchte das auch bleiben.

[rorro]

vor 55 Minuten schrieb laura:

...und ähnliche Kritik zu üben wie in Deutschland 

 

Dass dort Bischöfe den Weltkatechismus ändern wollen, ist mir nicht bekannt.

Oder dass es Laienvertreter gibt, die den Zölibat abschaffen und das Frauenpriestertum einführen wollen.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb ThomasB.:

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Beim synodalen Weg geht es allerdings auch nicht um die Weltkirche, sondern alleine um die deutsche Kirchenwelt

Kann man so sehen. Nur ist der Gedanke, es gebe Nationalkirchen oder wenigstens nationale Kirchenwelten, nicht richtig kompatibel mit der katholischen Lehre. Ich bin kein Teil einer deutschen Kirchenwelt. Ich bin (römisch-) katholisch und möchte das auch bleiben.

Das sollst du auch.

Innerhalb des Katholischseins vereinen sich so viele Spielarten. der polnische Katholizismus ist in seiner extrem ausgeprägtem Marienfrömmigkeit dem bayerischen sehr ähnlich, wohin gegen die bayerische Maroenfrömmigkeit einen anderen Charakter hat. Oder vergleiche "Rheinischen Katholizismus" mit dem bayerischen.

Ja, selbstverständlich gibt es je nach Mentalität der Menschen auch unterschiedliche Formen katholisch zu sein. Und dennoch gehören wir der einen (römisch-) katholischen Kirche an. Wenn man "katholisch" ins deutsche Übersetzt könnte man einen Hinweis bekommen warum der Gedanke von nationalen Kirchenwelten sehr wohl mit dem Gedanken der unversalen Weltkirche verträgt. Ganz im Gegenteil! Wir hören auf katholisch zu sein, wenn wir versuchen aus der Klammer die uns verbindet ein Korsett zu machen das uns einengt.

[Chrysologus]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Oder dass es Laienvertreter gibt, die den Zölibat abschaffen und das Frauenpriestertum einführen wollen.

Den Zölibat kann man nicht abschaffen. Aber man kann die Eucharistie lieben und ihre Feier ersehnen. Man kann die Kirche lieben und daher die Priester wertschätzen, statt sie zu verheizen.

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Den Zölibat kann man nicht abschaffen. Aber man kann die Eucharistie lieben und ihre Feier ersehnen. Man kann die Kirche lieben und daher die Priester wertschätzen, statt sie zu verheizen.

Nur damit ich Dich richtig verstehe: Wer nicht dafür ist, den Pflichtzölibat (ich hoffe, das Wort findet Akzeptanz bei Dir) abzuschaffen, dann liebt man weder die Eucharistie, noch die Kirche und schätzt die Priester nicht wert, sondern ist dafür, sie zu „verheizen”. Wolltest Du das sagen?

[ThomasB.]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Ja, selbstverständlich gibt es je nach Mentalität der Menschen auch unterschiedliche Formen katholisch zu sein.

Das ist natürlich richtig – aber bisher war es trotz aller Unteschiedlichkeit so, dass Sakramente für die ganze Kirche Gültigkeit hatten, also z. B. ein Priester nicht nur in seinem Land als Priester anerkannt wurde, sondern überall.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb ThomasB.:

vor 13 Stunden schrieb Moriz:

Beim synodalen Weg geht es allerdings auch nicht um die Weltkirche, sondern alleine um die deutsche Kirchenwelt

Kann man so sehen. Nur ist der Gedanke, es gebe Nationalkirchen oder wenigstens nationale Kirchenwelten, nicht richtig kompatibel mit der katholischen Lehre. Ich bin kein Teil einer deutschen Kirchenwelt. Ich bin (römisch-) katholisch und möchte das auch bleiben.

Ich bin Teil/Mitglied der Kirche von [MeinBistum] und damit auch der weltweiten RKK und keiner Nationalkirche.

Daß die Hirten einer Region oder eines Landes sich zu regionalen oder nationalen Bischofskonferenzen treffen um gemeinsame Aspekte zu besprechen die sich eben aus ihrer gemeinsamen regionalen oder nationalen Lage ergeben ist sinnvoll, macht diese aber doch nicht zu einer 'Nationalkirche'.

Gerade, was die Missbrauchsproblematik angeht, so zeigen sich hier nationale Unterschiede in Zeitpunkt und Stand der Aufklärung. Da sind die USA weiter als Deutschand und Deutschland weiter als Polen. Oder, um es in deiner Diktion zu formulieren: Da sind die katholischen Kirchen in den USA weiter als die katholischen Kirchen in Deutschland und diese wiederum weiter als ihre katholischen Schwestern in Polen. Von daher ist ein Synodaler Weg aller 27 in Deutschland liegenden Bistümer durchaus sinnvoll, da diese Bistümer in vielen wichtigen Punkten ähnlich sind. Ein gemeinsamer synodaler Weg mit den österreichischen Diözesen wäre denkbar, mit den polnischen eher nicht.

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb ThomasB.:

Das ist natürlich richtig – aber bisher war es trotz aller Unteschiedlichkeit so, dass Sakramente für die ganze Kirche Gültigkeit hatten, also z. B. ein Priester nicht nur in seinem Land als Priester anerkannt wurde, sondern überall.

Soweit ich weiß darf ein Priester nur in seinem Bistum wirken, zur Sakamentenspendung in anderen Bistümern benötigt er in der Regel die Erlaubnis des dortigen Ortsbischofs.

[Frank]

vor 21 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 10 Stunden schrieb Frank:

Ja, selbstverständlich gibt es je nach Mentalität der Menschen auch unterschiedliche Formen katholisch zu sein.

Das ist natürlich richtig – aber bisher war es trotz aller Unteschiedlichkeit so, dass Sakramente für die ganze Kirche Gültigkeit hatten, also z. B. ein Priester nicht nur in seinem Land als Priester anerkannt wurde, sondern überall.

Daran will auch niemand etwas ändern. Nicht einmal der Synodale Weg.

 

☝️Merke: Schlage nie einen Strohmann im Scherz! Er fühlt - wie du - den Schmerz! ☝️

[Spadafora]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

Soweit ich weiß darf ein Priester nur in seinem Bistum wirken, zur Sakamentenspendung in anderen Bistümern benötigt er in der Regel die Erlaubnis des dortigen Ortsbischofs.

nur unter bestimmten Umständen

[ThomasB.]

vor 31 Minuten schrieb Moriz:

Soweit ich weiß darf ein Priester nur in seinem Bistum wirken, zur Sakamentenspendung in anderen Bistümern benötigt er in der Regel die Erlaubnis des dortigen Ortsbischofs.

Aber es steht in Frage, ob er Priester ist – was der Fall sein könnte wenn die Zugangsvoraussetzungen für die Weihe für eine Region verändert oder gar Frauen geweiht würden.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

vor 33 Minuten schrieb Moriz:

Soweit ich weiß darf ein Priester nur in seinem Bistum wirken, zur Sakamentenspendung in anderen Bistümern benötigt er in der Regel die Erlaubnis des dortigen Ortsbischofs.

Aber es steht in Frage, ob er Priester ist – was der Fall sein könnte wenn die Zugangsvoraussetzungen für die Weihe für eine Region verändert oder gar Frauen geweiht würden.

Natürlich nicht!

In dem Bistum in das der Priester hinein kardiniert ist ist's Wurscht. Und nun lass ihn verheiratet sein, seine Frau ist Soldatin und wird versetzt. Fernbeziehung oder nach ziehen? Nun, die Dame des Hauses lebt und arbeitet in einem Bistumsgebiet dessen Bischof aufs Zölibat besteht... Ja, natürlich ist der verheiratete Priester immer noch Priester wenn der andere Bischof ihn nimmt. Und dass wird er tun, denn bekannter Massen hat auch Mutter Kirche Fachkräftemangel

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ich bin Teil/Mitglied der Kirche von [MeinBistum] und damit auch der weltweiten RKK und keiner Nationalkirche.

Daß die Hirten einer Region oder eines Landes sich zu regionalen oder nationalen Bischofskonferenzen treffen um gemeinsame Aspekte zu besprechen die sich eben aus ihrer gemeinsamen regionalen oder nationalen Lage ergeben ist sinnvoll, macht diese aber doch nicht zu einer 'Nationalkirche'.

Gerade, was die Missbrauchsproblematik angeht, so zeigen sich hier nationale Unterschiede in Zeitpunkt und Stand der Aufklärung. Da sind die USA weiter als Deutschand und Deutschland weiter als Polen. Oder, um es in deiner Diktion zu formulieren: Da sind die katholischen Kirchen in den USA weiter als die katholischen Kirchen in Deutschland und diese wiederum weiter als ihre katholischen Schwestern in Polen. Von daher ist ein Synodaler Weg aller 27 in Deutschland liegenden Bistümer durchaus sinnvoll, da diese Bistümer in vielen wichtigen Punkten ähnlich sind. Ein gemeinsamer synodaler Weg mit den österreichischen Diözesen wäre denkbar, mit den polnischen eher nicht.

Schon seit immer war es so, dass ein Ritus (anfänglich sogar über Ritusgrenzen hinweg) eine gemeinsame Disziplin erforderte.

Die Westkirche ist die Lateinische Kirche mit lateinischen Ritus und der Disziplin dieser Ritusfamilie. Familie deshalb, weil es bspw. mit dem alten ambrosianischen, alten mozarabischen (ja, auch cölnischen und dominikanischen) oder dem recht neuen zairischen Varianten dieses einen Ritus gibt. Vielleicht gibt es auch bald eine amazonische Variante. 
Doch sind das nur Marginalien verglichen mit ganz anderen wie dem byzantinischen, syro-malabarischen oder maronitischen Ritus.

 

Das ganze bedeutet: geändert werden darf lokal das, was die Disziplin des Ritus nicht berührt (von der sakramentalen Struktur der Kirche nicht zu reden, das ist ja klar).

 

Das ist übrigens mehr als gedacht, auch wenn es die altbackenen Forderungen ad acta legt.

So wäre es bspw. möglich, dass es in jeder  Pfarrei Laien mit Fachexpertise als Verwaltungsleiter gibt, die bei Personalfragen dem Bischof unterstehen und nicht dem Pfarrer (der ja im Auftrag des Bischofs tätig ist). 

bearbeitet 6. Januar 2021 von rorro

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Soweit ich weiß darf ein Priester nur in seinem Bistum wirken, zur Sakamentenspendung in anderen Bistümern benötigt er in der Regel die Erlaubnis des dortigen Ortsbischofs.

gelten die sakramente trotzdem?

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb helmut:

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Soweit ich weiß darf ein Priester nur in seinem Bistum wirken, zur Sakamentenspendung in anderen Bistümern benötigt er in der Regel die Erlaubnis des dortigen Ortsbischofs.

gelten die sakramente trotzdem?

Da war irgendwas von wegen "gültig aber unerlaubt"

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Natürlich nicht!

In dem Bistum in das der Priester hinein kardiniert ist ist's Wurscht. Und nun lass ihn verheiratet sein, seine Frau ist Soldatin und wird versetzt. Fernbeziehung oder nach ziehen? Nun, die Dame des Hauses lebt und arbeitet in einem Bistumsgebiet dessen Bischof aufs Zölibat besteht... Ja, natürlich ist der verheiratete Priester immer noch Priester wenn der andere Bischof ihn nimmt. Und dass wird er tun, denn bekannter Massen hat auch Mutter Kirche Fachkräftemangel

 

Das ist ein richtiger Punkt. Und genau aus diesem Grund wird es keine unterschiedlichen Zugangsvoraussetzungen zum Priesteramt in unterschiedlichen Bistümer geben.

 

Beim Diakonat geht das. Da gibts ja auch ständige Diakone in Deutschland, und in Polen nicht. Aber dass regional Messen gefeiert werden, die in anderen Teilen der Kirche nicht anerkannt sind, wird schlicht und einfach nicht passieren.

 

Deswegen ist diese ganze Streiterei um den synodalen Weg auch so fruchtlos und für alle Seiten frustrierend. Wenn irgendwann einmal tatsächlich Frauen zu Priestern geweiht werden sollten, wird das ganz von selbst geschehen. Ohne große Streiterei und mit einer überwältigenden Konsensentscheidung. Und wenn man dann hinterher fragt, warum das nicht schon viel früher passiert ist, ist die Antwort ganz einfach: weil der Heilige Geist dir Kirche früher einfach noch nicht an den Punkt geführt hatte.

 

Papst JohannesXXIII. (ja, der berühmte Konzilespapst) sagte: "Meine Kinder, seid gewiss: so viel, wie jemand die Kirche liebt, so viel hat er vom Heiligen Geist."

Und damit meinte er die real existierende Kirche, die ihn bis weit ins Pensionsalter nur auf "unwichtige" Abseitspositionen gesetzt hat, weil sie seiner natürlichen Liberalität misstraute.

[Spadafora]

vor 16 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Das ist ein richtiger Punkt. Und genau aus diesem Grund wird es keine unterschiedlichen Zugangsvoraussetzungen zum Priesteramt in unterschiedlichen Bistümer geben.

 

Beim Diakonat geht das. Da gibts ja auch ständige Diakone in Deutschland, und in Polen nicht. Aber dass regional Messen gefeiert werden, die in anderen Teilen der Kirche nicht anerkannt sind, wird schlicht und einfach nicht passieren.

 

Deswegen ist diese ganze Streiterei um den synodalen Weg auch so fruchtlos und für alle Seiten frustrierend. Wenn irgendwann einmal tatsächlich Frauen zu Priestern geweiht werden sollten, wird das ganz von selbst geschehen. Ohne große Streiterei und mit einer überwältigenden Konsensentscheidung. Und wenn man dann hinterher fragt, warum das nicht schon viel früher passiert ist, ist die Antwort ganz einfach: weil der Heilige Geist dir Kirche früher einfach noch nicht an den Punkt geführt hatte.

 

Papst JohannesXXIII. (ja, der berühmte Konzilespapst) sagte: "Meine Kinder, seid gewiss: so viel, wie jemand die Kirche liebt, so viel hat er vom Heiligen Geist."

Und damit meinte er die real existierende Kirche, die ihn bis weit ins Pensionsalter nur auf "unwichtige" Abseitspositionen gesetzt hat, weil sie seiner natürlichen Liberalität misstraute.

Man kann sowohl Liberalen als auch Traditionalisten  nicht vorwerfen sie handeln nicht aus Liebe zur Kirche (oder das was sie dafür halten)

[Studiosus]

Ganz so einfach mit der allseitigen Anerkennung der Weihen ist es dann auch wieder nicht: Sollte sich ein fiktiver Bischof entscheiden, z. B. eine andere Form oder Materie bei seinen Weihespendungen zu verwenden, so stünde sehr im Zweifel, ob aus seinen Handlungen gültige, sakramentale Weihen folgten. An einer ungültigen Weihe (aus diversen Gründen) würde auch die Annahme durch einen anderen Bischof und die erfolgreiche Inkardination in dessen Bistum nichts ändern. Dann säße der Nichtpriester halt in Bistum Y statt in Bistum X. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Ganz so einfach mit der allseitigen Anerkennung der Weihen ist es dann auch wieder nicht: Sollte sich ein fiktiver Bischof entscheiden, z. B. eine andere Form oder Materie bei seinen Weihespendungen zu verwenden, so stünde sehr im Zweifel, ob aus seinen Handlungen gültige, sakramentale Weihen folgten. An einer ungültigen Weihe (aus diversen Gründen) würde auch die Annahme durch einen anderen Bischof und die erfolgreiche Inkardination in dessen Bistum nichts ändern. Dann säße der Nichtpriester halt in Bistum Y statt in Bistum X. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

wenn das alles so unsicher ist,

anerkennung oder nicht,

gültig oder nicht,

sehr im zweifel,

 

habe ich doch eine sichere, gültige, unzeifelhafte, autonome beziehung mit meinem gott.

 

in meine autonomie ist gott einbezogen. wir sind autonom miteinander.

 

in einem vortrag von herrn weimann bei k-tv polemisierte er gegen autonomie. er sieht autonomie als "gegen etwas", gegen seinen halt, gegen seine sicherheit, sehr eloquent zeigte er mir doch seine angst.