Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Und werden die Sakramente dieser seltenen Ausnahmen irgendwo nicht anerkannt? Warum sollte es Anerkenungsprobleme geben, wenn aus seltenen Ausnahmen lokale Regeln werden?

 

Werner

 

Meiner Ansicht nach gibt es da keine Probleme (das war nicht mein Gedanke). Am Zölibat hängt das Priestertum nicht. 

 

Skeptischer wäre ich da, wenn es um neue Weiheriten (nicht approbierte) oder die Weihe von Frauen ginge. Da muss man ganz nüchtern fragen: Wurde das Sakrament unter diesen Umständen gespendet oder nicht? Und das kann im Zweifelsfalle nur die Gesamtkirche, ferner das Lehramt entscheiden. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 6. Januar 2021 von Studiosus

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Ennasus:

Sinngemäß sagte sie, dass es nicht darum gehen könne, dass erwachsene Menschen in infantiler Abhängigkeit leben, das sei skurril und niemand wisse, wozu das gut sein solle. Sondern es gehe um die Bereitschaft, loszulassen und nicht sichern zu wollen - “Sucht zuerst das Reich Gottes,…“.

 

Da kann ich mitgehen. Ich will, pointiert gesagt, keine Priester, die beim Bischof einen Antrag stellen müssen, weil sie sich ein Eis kaufen wollen. 

 

Das meinte ich auch gar nicht. Es geht - für alle Christen - darum, keine Schätze auf Erden zu horten, wo Motte und Rost an ihnen nagen. Sondern beim Vater im Himmel. Das Herz nicht an falsche Götzen hängen. 

 

Zwischen Verwahrlosung und bescheidenem Lebensstil liegen Welten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 6. Januar 2021 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

vor 2 Stunden schrieb laura:

Ich weiß nicht, was an einem für die Tätigkeit angemessenen Gehalt "verbürgerlicht" sein soll.

 

Der Traum vom armen, ganz für die Gläubigen lebenden Priester dürfte wohl ausgeträumt sein.

Die gibt es nicht mehr ...

 

Dann müsste man wohl fragen, warum das so ist. Ist das Heil der Seelen (die eigene eingeschlossen) nicht mehr Lohn genug? 

 

Ihr seid doch alle so biblisch: Wie hat denn der Herr Jesus gelebt? Ist der Diner größer als der Herr? 

 

 

Ich finde das ganz toll! Und dann auch gleich mal die Kirchensteuer weg, die braucht es dann auch nicht mehr.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Nun, mit derselben Begründung kann man die Priestergehälter rapide kürzen, weil sie besser obdachlos leben - das hat Jesus auch getan, das wäre nun aber unbequem.

Scheinbar wollen manche Diskutanten die Debatte zurück in die Zeit um 1900 katapultieren, als man allen ernstes frug in ein Priester ein Fahrrad besitzen dürfe.

 

Kann man machen, muss man aber nicht.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Scheinbar wollen manche Diskutanten die Debatte zurück in die Zeit um 1900 katapultieren, als man allen ernstes frug in ein Priester ein Fahrrad besitzen dürfe.

 

 

 

Falsch. Diese Frage ist autoritativ durch die Don Camillo-Filmreihe entschieden worden. 

 

Übrigens dürften Dir als Grünem radelnde Priester ja gerade recht sein. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 6. Januar 2021 von Studiosus

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Falsch. Diese Frage ist autoritativ durch die Don Camillo-Filmreihe entschieden worden. 

 

Übrigens dürften Dir als Grünem radelnde Priester ja gerade recht sein. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Mir ist jeder Recht, der sein Auto verkauft und mit dem Rad fährt. Unabhängig von Religion und Weihegrad.

 

Zu einem Leben in Mässigung ist jeder Aufgerufen. Massloser Konsum bedroht Gottes Schöpfung. Ob Jesu Lebenstil besonders bescheiden war, im Vergleich zum Durchschnitt seiner Zeit, ist nochmal eine andere Frage, will man das unterstellen erwächst auch hier der Aufruf zu massvollem Konsum für jeden Christen. Warum ein Priester hier hier besonders in der Pflicht stehen soll erschließt sich mir so wenig das ich diese Debatte für eine Nebelkerze halte. Aber bitte, überzeug mich!

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Aber bitte, überzeug mich!

 

Das will und muss ich nicht. Ich kann nur meine Ansichten darlegen. 

 

Priester sind in meinen Augen das amtliche und lokale Gesicht der Kirche. Insofern wird an ihnen, die mit Amt und Weihe die Kirche repräsentieren, auch die Glaubwürdigkeit der Botschaft gemessen, die sie verkünden. 

 

Wir sehen das in anderen Bereichen ja auch: Die Missbräuche durch Priester verdunkeln das Antlitz der Kirche als ganzer und sorgen in der öffentlichen Wahrnehmung dafür, dass Kirche unglaubwürdig wird.

 

Ich will es einmal arg plakativ sagen: Von der Kanzel eine rigide Moral mit erhobenem Zeigefinger predigen und hintenrum Kinder missbrauchen. 

 

So ist es doch mit dem Lebensstil auch: In der Messe eben noch über den reichen Jüngling und die geistlichen Vorzüge der Armut und Einfachheit gepredigt... Und dann im schneidigen Sportflitzer davon gesaust. 

 

Passt für mich nicht zusammen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Frank]

vor 37 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das will und muss ich nicht. Ich kann nur meine Ansichten darlegen. 

 

Priester sind in meinen Augen das amtliche und lokale Gesicht der Kirche. Insofern wird an ihnen, die mit Amt und Weihe die Kirche repräsentieren, auch die Glaubwürdigkeit der Botschaft gemessen, die sie verkünden. 

 

Wir sehen das in anderen Bereichen ja auch: Die Missbräuche durch Priester verdunkeln das Antlitz der Kirche als ganzer und sorgen in der öffentlichen Wahrnehmung dafür, dass Kirche unglaubwürdig wird.

 

Ich will es einmal arg plakativ sagen: Von der Kanzel eine rigide Moral mit erhobenem Zeigefinger predigen und hintenrum Kinder missbrauchen. 

 

So ist es doch mit dem Lebensstil auch: In der Messe eben noch über den reichen Jüngling und die geistlichen Vorzüge der Armut und Einfachheit gepredigt... Und dann im schneidigen Sportflitzer davon gesaust. 

 

Passt für mich nicht zusammen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Als grüner versteh ich deinen Ansatz gut, wird uns doch nachgesagt eine höhere SUV-Dichte zu haben als andere Parteien.

So gesehen ist da schon was wahres dran.

Im Gespräch mit Nichtchristen begegnet immer zweierlei als Vorwurf Zum einen das was du beschreibst - rigide Sexualmoral predigen und hinten rum Kinder missbrauchen (vor dem Missbrauchs-Skandal mussten tatsächliche oder vermutete Tächtelmächtel mit Pfarrhaushälterinnen für den Vorwurf herhalten) und zum anderen das angeblich viele Christen, heiligkeit heuchelnd im Gottesdienst sässen sich aber im Alltag nicht um die Gebote Gottes oder der Kirche scherten.

Von daher kann ich in der Konsequenz eine besondere Heiligkeit Anforderungen an Priester nicht erkennen.

Wir nicht geweihte sind genauso aufgerufen glaubwürdiges Zeugnis abzulegen wie die geweihten. Eine Art "Aufruf plus" für Priester vermag ich nicht zu sehen.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Eine Art "Aufruf plus" für Priester vermag ich nicht zu sehen.

Das ahnte ich bereits. Das liegt eben daran, vermute ich, dass Du ein anderes Priesterbild hast als ich. Ist ja nicht weiter schlimm. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Eine Art "Aufruf plus" für Priester vermag ich nicht zu sehen.

Das ahnte ich bereits. Das liegt eben daran, vermute ich, dass Du ein anderes Priesterbild hast als ich. Ist ja nicht weiter schlimm. 

Möglicherweise haben wir das. Das Zitiere ist aber eher meine Schlussfolgerungen aus geschilderter Beobachtung das auch wir nicht geweihten in der Glaubwürdigkeitskritik stehen

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

Soweit ich weiß darf ein Priester nur in seinem Bistum wirken, zur Sakamentenspendung in anderen Bistümern benötigt er in der Regel die Erlaubnis des dortigen Ortsbischofs.

 

Das weiß Chryso besser, ist aber so sicher falsch. Das "Zelebret" muss von eigenen(!) Ordinarius ausgestellt sein und erlaubt dann die Zelebration woanders.

Bei einem Ordenspriester wäre der Obere der Ordinarius, nehme ich an.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Ennasus:

Sinngemäß sagte sie, dass es nicht darum gehen könne, dass erwachsene Menschen in infantiler Abhängigkeit leben, das sei skurril und niemand wisse, wozu das gut sein solle.

 

Dann hat sie sinngemäß Unsinn erzählt. Von der nicht umsonst so genannten Göttlichen Vorsehung lebten über Jahrhunderte viele Ordensleute, Klarissen tun das oftmals bis heute, ebenso die Missionarinnen der Nächstenliebe oder die Franziskaner der Erneuerung (CFR). Bei denen war ich mal zu Gast und weiß daher, wie sie leben.

In weltlichen Augen sicher "skurril", nur ist das eher egal, was die Welt dazu meint.

 

Daß eine Ordensfrau auch so geäußert hat (sinngemäß), und damit Tausenden Ordensleuten Infantilität unterstellt, erstaunt. Ehrlich gesagt für mich aber nur auf den ersten Blick...

bearbeitet 6. Januar 2021 von rorro

[rorro]

In Abwandlung zu einem Kierkegaard-Zitat:

 

"Der Bischof spricht vor seinen Mitbrüdern im Amt: Selig die Armen! 

Und keiner lacht."

[laura]

vor 50 Minuten schrieb rorro:

 

Dann hat sie sinngemäß Unsinn erzählt. Von der nicht umsonst so genannten Göttlichen Vorsehung lebten über Jahrhunderte viele Ordensleute, Klarissen tun das oftmals bis heute, ebenso die Missionarinnen der Nächstenliebe oder die Franziskaner der Erneuerung (CFR). Bei denen war ich mal zu Gast und weiß daher, wie sie leben.

In weltlichen Augen sicher "skurril", nur ist das eher egal, was die Welt dazu meint.

 

Daß eine Ordensfrau auch so geäußert hat (sinngemäß), und damit Tausenden Ordensleuten Infantilität unterstellt, erstaunt. Ehrlich gesagt für mich aber nur auf den ersten Blick...

 

Es  ist eine gute Frage, ob die Armut im Orden in infantile Abhängigkeit führt oder nicht.

 

De facto ist es so, dass Orden - wohl aus Tradition - so organisiert sind, dass es irgendwann schon aus konkreten Gründen sehr schwer wird auszutreten, weil Orden ja für ihre Mitglieder keine Rentenversicherung zahlen. Wenn eine Schwester z.B. mit Anfang 50 austritt, ist die Altersarmut sicher, weil sie selbst überhaupt keine angemessenen Rente mehr ansparen kann. Und die Orden können sie nicht angemessen nachversichern, egal ob sie als Küchenhilfe oder als Universitätsprofessorin gearbeitet hat.

Ordensschwestern, die als Lehrkraft arbeiten, haben ja auch nur Gestellungsverträge, also keine eigenen Arbeitsverträge.

 

Ganz abgesehen davon, dass so manche Ordensfrau (nicht alle zum Glück) auch die Fähigkeit verliert (oder nie erwirbt), in der normalen Gesellschaft zurecht zu kommen. Das beginnt bei einigen mit dem Bedienen einer Waschmaschine und endet möglicherweise bei der Steuererklärung.

 

Ob die "göttliche Vorsehung" Gottvertrauen oder schlicht Schmarotzertum ist, ist eine andere Frage.

Ich unterstütze keine Ordensgemeinschaften finanziell, die ihren Unterhalt nicht durch Erwerbsarbeit selbst erwirtschaften und/oder ihre Mitglieder nicht vernünftig absichern.

 

 

 

[Studiosus]

Da feiert der Josephinismus wieder fröhliche Urständ. 

 

Wozu brauchts auch diese verhärmten Betschwestern, die außer Gott zu loben, nichts Produktives tun? 🙄

 

Naja, ich sach nix mehr.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 6. Januar 2021 von Studiosus

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Im Übrigen kann es heute schon vorkommen, dass - etwa aushilfsweise - verheiratete Priester der katholischen Ostkirche in ganz normalen NOM-Gemeinden eingesetzt werden. Am Kriterium des Zölibats hängt die Gültigkeit der Messe demnach nicht. Auch ein sündiger Priester der Westkirche, z. B. mit Kebsweib oder homosexueller Affäre, kann gültig zelebrieren, sofern er die rechte Intention erweckt. 

 

Dennoch stimme ich Paul VI. zu, wenn er vom Zölibat als dem glänzenden Juwel spricht, das die Kirche in ihrer Krone führt. Eine Optionalisierung schließe ich aus. 

 

Allein schon aus Glaubwürdigkeitsgründen: Ecce nos reliquimus omnia, rufen die Jünger dem Heiland zu. Alles haben wir verlassen. Wirkt nicht mehr sehr überzeugend bei Frau, 3 Kindern und Mini-Van. Die Verbürgerlichung des Priesterstandes ist eine Gefahr, der es zu wehren gilt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

das ist lächerlich die Pfarrer sind hier vor dem Konzil aufgetreten wie die Gutsherrn das mit "verbügerlichen" ist frommes Geschwätz 

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

 

Dann müsste man wohl fragen, warum das so ist. Ist das Heil der Seelen (die eigene eingeschlossen) nicht mehr Lohn genug? 

 

Ihr seid doch alle so biblisch: Wie hat denn der Herr Jesus gelebt? Ist der Diner größer als der Herr? 

 

 

Saluti, 

Studiosus 

du schwätzt nur wie ein Erbauungsbuch aus dem 19 Jhd das hat weder mit der Realität eines Priesterlebens noch sonst mit der Realität was zu tun

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

vor 16 Stunden schrieb Alfons:

 

Wie gut, dass die Jünger im Lateinunterricht aufgepasst haben.

 

 

Tut mir ja leid, dass für mich authentische Überlieferung mehr ist als historische Rekonstruktion und linguistische Spielereien. So setzt die römische Kirche den authentischen Wortlaut. Und im (alten) Weiheritus kommt es ebenfalls vor.  

 

Wie gesagt: Sry, dass für mich authentische Überlieferung... 

 

Dann wir aus mir wohl nie ein authentischer Katholik. Ich habe im Lateinunterricht nämlich nicht aufgepasst.

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Frank:

Wir nicht geweihte sind genauso aufgerufen glaubwürdiges Zeugnis abzulegen wie die geweihten. Eine Art "Aufruf plus" für Priester vermag ich nicht zu sehen.

Danke! Genau das ist der Punkt, der mich an Studiosus Text gestört hat, obwohl ich dem im Großen und Ganzen zustimmen kann.

[Higgs Boson]

vor 14 Stunden schrieb laura:

De facto ist es so, dass Orden - wohl aus Tradition - so organisiert sind, dass es irgendwann schon aus konkreten Gründen sehr schwer wird auszutreten, weil Orden ja für ihre Mitglieder keine Rentenversicherung zahlen. Wenn eine Schwester z.B. mit Anfang 50 austritt, ist die Altersarmut sicher, weil sie selbst überhaupt keine angemessenen Rente mehr ansparen kann. Und die Orden können sie nicht angemessen nachversichern, egal ob sie als Küchenhilfe oder als Universitätsprofessorin gearbeitet hat.

Ordensschwestern, die als Lehrkraft arbeiten, haben ja auch nur Gestellungsverträge, also keine eigenen Arbeitsverträge.

 

Meine Tante war Ordensschwester. Sie hat sich Anfang der 80er Jahren darüber aufgeregt, dass ihr Orden sie als Krankenschwester jetzt neuerdings nach Tarif bezahlen musste - und damit auch natürlich Rentenversicherungsbeiträge gezahlt hat. Sie ist nie ausgetreten und ist vor einigen Jahren mit über 90 gestorben.

 

Das ist also 40 Jahre her, damit dürfte sich das Problem schon seit geraumer Zeit erledigt haben.

bearbeitet 7. Januar 2021 von Higgs Boson

[laura]

vor 20 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Meine Tante war Ordensschwester. Sie hat sich Anfang der 80er Jahren darüber aufgeregt, dass ihr Orden sie als Krankenschwester jetzt neuerdings nach Tarif bezahlen musste - und damit auch natürlich Rentenversicherungsbeiträge gezahlt hat. Sie ist nie ausgetreten und ist vor einigen Jahren mit über 90 gestorben.

 

Das ist also 40 Jahre her, damit dürfte sich das Problem schon seit geraumer Zeit erledigt haben.

Ich weiß von einer Ordensschwester, die vor ca 3 Jahren ausgetreten ist, dass das Problem damals noch bestand. Allerdings aus einem internationalen Orden mit Hauptsitz im Ausland.

[Higgs Boson]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Ich weiß von einer Ordensschwester, die vor ca 3 Jahren ausgetreten ist, dass das Problem damals noch bestand. Allerdings aus einem internationalen Orden mit Hauptsitz im Ausland.

 

Ok, das erklärt einiges. Meine Tante war bei einem Orden mit Hauptsitz in Deutschland.

[Franziskaner]

Leute! Es handelt sich um erwachsene Menschen, die nach langjähriger Prüfung eine zentrale Lebensentscheidung treffen.

 

Das muss man Menschen auch mal zutrauen! Eheschließungen gehen auch nicht immer lustig aus. Berufswahlen auch nicht. Ich kenne mehr als einen Künstler, der/die als Künstlerin gelebt, auch mal lange gereist ist usw., und dann mit 65 festgestellt hat, dass sich die Rentenansprüche auf ca. 300.-€ belaufen. Dafür hatten sie auch ein Leben gemäß ihrer Überzeugung und ihren Wünschen. Dazu gibt´s in einem wohlhabenden Land wie dem unseren sogar noch Grundsicherung im Alter.

 

Auch mit Hauskauf oder Aktienspekulationen kann man übrigens Pech haben. Oder mit dem Auswandern.

 

Diese Vollkasko-Mentalität ist irgendwie dekadent, anders kann ich das nicht bezeichnen.

bearbeitet 7. Januar 2021 von Franziskaner

[laura]

vor 18 Stunden schrieb Franziskaner:

Leute! Es handelt sich um erwachsene Menschen, die nach langjähriger Prüfung eine zentrale Lebensentscheidung treffen.

 

Das muss man Menschen auch mal zutrauen! Eheschließungen gehen auch nicht immer lustig aus. Berufswahlen auch nicht. Ich kenne mehr als einen Künstler, der/die als Künstlerin gelebt, auch mal lange gereist ist usw., und dann mit 65 festgestellt hat, dass sich die Rentenansprüche auf ca. 300.-€ belaufen. Dafür hatten sie auch ein Leben gemäß ihrer Überzeugung und ihren Wünschen. Dazu gibt´s in einem wohlhabenden Land wie dem unseren sogar noch Grundsicherung im Alter.

Diese Vollkasko-Mentalität ist irgendwie dekadent, anders kann ich das nicht bezeichnen.

Es stimmt, dass die Menschen erwachsen sind. "Langjährige Prüfung" ... hm - Verliebtsein und religiöse Erfahrung können beide das Hirn ganz hübsch vernebeln.

 

Stell dir bitte vor, deine 22 jährige Tochter würde ihr Studium abbrechen wollen, um einen 55 jährigen Straßenmusiker zu heiraten, der im Monat 500 Euro durch seine Musik verdient. Sie ist schwanger, ihr absoluter Traum ist es, mit dem Straßenmusiker in der Einzimmerwohnung in einem Keller zu leben und dort das Kind großzuziehen.

 

Das müsstet du tolerieren - aber ich denke, dass du sie massiv vor den möglichen Konsequenzen warnen würdest.

 

Und das gleiche gilt für mich für Orden, die ihre Mitglieder nicht vernünftig absichern.

 

Das hat nichts mit Vollkasomentalität sondern vielmehr mit vorausschauendem Handeln zu tun.

Ich weiß z.B. von Eltern, die sich krumm legen, um Geld anzusparen, damit ihr Sohn/ ihre Tochter, die in einer solchen Gemeinschaft lebt, für den Notfall (also den Austritt mit Anfang 50) abgesichert wäre. Kann das der Sinn der Sache sein?

[Flo77]

Ich gehöre ja zu den Menschen, die ein Kind nicht ohne Ehevertrag heiraten lassen würden, die das Konzept der Aussteuer für sehr sinnvoll halten (unabhängig davon, was man den Kindern im Einzelnen mitgibt), und einen finanziellen Puffer von 5-10 Monatsnettoeinkommen in Bar, Gold, Silber oder ggf. als Sparvertrag oder Aktienpaket für ein Muss halten (wenigstens 2 Monate...).

 

Jeder Mensch sollte vorsorgen so gut er kann.

bearbeitet 8. Januar 2021 von Flo77