Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Das ist wirklich mehr als daneben.

 

Vor allem ist es mir ein völliges Rätsel, warum der Gott, der mir Leben in Fülle verheißt, gleichzeitig von mir verlangt, dass ich mich in unzumutbare Gottesdienste quäle, um ihm zu dienen.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Und? Hat's funktioniert?

Wäre im Hinblick auf die MHG-Studie ein interessanter Aspekt!

 

So weit ich weiß, ja. Es gibt solche Fälle, wie es sie in jeder Organisation mit Machtgefälle gibt, aber signifikant weniger. Insgesamt ist bei den Lutherischen, und nur die kenne ich näher, Sexualität einfach kein wesentliches Thema, schon gar keines, daß mit negativen Gefühlen besetzt wäre. Zwar gibt es auch bei den Lutherischen eine Art Klerikerkaste (auch wenn sie das selbst nicht gern hören), aber die stützt sich eher auf eine besondere Bildung, nicht auf Weihe oder Lebensmodell. Eine Familie zu haben, erdet nun einmal, und das lutherische Pfarrhaus ist ja geradezu das Rollenmodell der bürgerlichen Familie.

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Diese Konsumentenhaltung ist mir bzgl. der Liturgie fremd.

Diese Konsumentenhaltung verbinde ich sinnigerweise mit dem tridentinischen Messformular.

 

Bei dem, was Nanny beschreibt finde ich die Forderung nach der aktiven Mitfeier der Eucharistie eher berücksichtigt.

 

(Und ich bin vehement dafür, daß jeder, der ans Ambo tritt sich um eine deutliche und klare Aussprache bemüht - auch und gerade Lektoren. Aber das gilt auch für Priester, die meinen das Ordinarium singen zu wollen.

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb laura:

 

Vor allem ist es mir ein völliges Rätsel, warum der Gott, der mir Leben in Fülle verheißt, gleichzeitig von mir verlangt, dass ich mich in unzumutbare Gottesdienste quäle, um ihm zu dienen.

Weil Dein Leiden für den Glauben deinen Glaubensgeschwistern deine Treue zur Religion vor Augen stellt.

[Moriz]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

In meiner Gemeinde wird eine der beiden Lesungen (mittlerweile haben wir wieder beide, deo gratias!) meistens von einer älteren vietnamesischen Dame vorgelesen, die eine, sagen wir mal, ungewöhnliche Wort- und Satzbetonung hat.

 

Muß die jetzt weg wegen des Konzils?

 

Ganz ehrlich? Ja!

 

Das Vorlesen der Lesungen ist keine Pflichtübung, sondern soll den Gottesdienstteilnehmern den reichhaltigen 'Tisch des Herrn im Wort Gottes' bieten. Dazu ist es unerlässlich, daß die Lesungen so gut wie nur möglich vorgetragen werden. Damit die Hörer sich auf den Inhalt konzentrieren können und nicht schon einen erheblichen Teil ihrer Gehirnleistung aufs Verstehen verwenden müssen.

 

Eine ungewöhnliche Übersetzung, eine ungewöhnliche Sprache und auch ein ungewöhnlicher Vortragsstil können einen manchmal den Inhalt ganz neu hören lassen. Das funktioniert aber nur, wenn diese Mittel mit Bedacht eingesetzt werden.

 

Wenn ihr keinen genügend großen Kreis ausgebildeter Lektoren habt und deshalb 'meistens' auf diese Dame zurückgreifen müsst, dann solltet ihr euch vielleicht überlegen, doch bei nur einer Lesung zu bleiben. Diese Dame wäre vielleicht als Kommunionhelferin besser eingesetzt. Da ist der Akzent und sogar die Sprache egal: Der regelmäßige Kommunikant weiß, daß ihm dort der Leib Christ gereicht wird.

 

(Ich gehe allerdings davon aus, daß eure Vietnamesin vielleicht gewöhnungsbedürftig, aber durchaus verständlich vorträgt.)

[laura]

Nur dann, wenn ich Religion mit Leiden gleich setze.

Man könnte auch anders argumentieren: Wenn ich nicht mehr hingehe, zeige ich meinen Glaubensgeschwistern, dass auch Katholiken autark denkende und autonome Menschen sind, die nicht völlig einer Kirche gegenüber sind, die auf die Bedürfnisse der Gläubigen keinerlei Rücksicht nimmt.

 

[Moriz]

vor 43 Minuten schrieb rorro:

     

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Wenn es einen Pflicht zum sonntäglichen Eucharistiebesuch gibt

und diese eine Predigt enthalten muß,

dann muß diese Predigt auch brauchbar sein.

 

Diese Konsumentenhaltung ist mir bzgl. der Liturgie fremd.

 

Die sonntägliche Predigt ist eine Forderung der Kirche. Das diese verständlich sein muß ist selbstverständlich, sonst könnte man sie sich nämlich sparen, und hat nichts mit Konsumentenhaltung zu tun.

 

PS.: Das Beispiel mit der Pizza stammte von dir!

[laura]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

 

In meiner Gemeinde wird eine der beiden Lesungen (mittlerweile haben wir wieder beide, deo gratias!) meistens von einer älteren vietnamesischen Dame vorgelesen, die eine, sagen wir mal, ungewöhnliche Wort- und Satzbetonung hat.

 

Muß die jetzt weg wegen des Konzils?

 

Auch von mir ein ehrliches Ja!

Weil die Lektorin nicht zu ihrer persönlichen Selbstverwirklichung und Erbauung Lektorin ist, sondern zum Aufbau der Gemeinde.

 

Anderer Fall:

Herr Meyer ist seit 40 Jahren Kommunionhelfer und erkrankt an Parkinson. Er hat die Aufgabe 40 Jahre mit Leid und Seele ausführt. Sollte er jetzt aufhören, weil er ständig Hostien fallen lässt? Oder muss man das halt aushalten?

 

Laura

bearbeitet 30. September 2019 von laura

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

      

vor 21 Minuten schrieb laura:

 

Vor allem ist es mir ein völliges Rätsel, warum der Gott, der mir Leben in Fülle verheißt, gleichzeitig von mir verlangt, dass ich mich in unzumutbare Gottesdienste quäle, um ihm zu dienen.

Weil Dein Leiden für den Glauben deinen Glaubensgeschwistern deine Treue zur Religion vor Augen stellt.

 

Das Problem dabei: Es bekommen nur die genau so treu Leidenden mit. Also nix mit Vorbildcharakter oder so.

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Eine Familie zu haben, erdet nun einmal, und das lutherische Pfarrhaus ist ja geradezu das Rollenmodell der bürgerlichen Familie.

 

So war reaktionäres aber auch!

[laura]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

 

Das Problem dabei: Es bekommen nur die genau so treu Leidenden mit. Also nix mit Vorbildcharakter oder so.

Also Eucharistiefeier mit dem Inder als Selbsthilfegruppe der katholischen Masochisten?

[Studiosus]

Zur Predigt, besser Homilie: Die Homilie ist an Sonntagen und gebotenen Feiertagen verpflichtend, kann aber, das habe ich bisher hier nicht gelesen, aus schwerwiegendem Grund entfallen. Was dieser Grund sein kann gelte es im Einzelfall zu prüfen. Des Weiteren ist es nicht zwingend so, dass der der Eucharistiefeier präsidierende Priester auch die Homilie halten müsse. Das kann auch ein anderer Priester tun (wobei diese Option wohl in Deutschland regelmäßig wegfällt, sind die Priester mit Sprachschwierigkeiten ja meist schon der Ersatz für muttersprachlichen Klerus).

 

Daneben muss ich mich etwas verwundert über die Beurteilung der Homilie hier zeigen. Das hat bisweilen schon protestantische Züge, selbst wenn man die Aufwertung durch das letzte Konzil ganz streng auslegt. Jedenfalls soll damit nur gesagt sein, dass auch ein muttersprachlicher Prediger keine Garantie für eine gute Predigt ist. Was ist überhaupt eine gute Predigt? Bereits hier dürften sich die Geister scheiden.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. September 2019 von Studiosus

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Zur Predigt, besser Homilie: Die Homilie ist an Sonntagen und gebotenen Feiertagen verpflichtend, kann aber, das habe ich bisher hier nicht gelesen, aus schwerwiegendem Grund entfallen. Was dieser Grund sein kann gelte es im Einzelfall zu prüfen. Des Weiteren ist es nicht zwingend so, dass der der Eucharistiefeier präsidierende Priester auch die Homilie halten müsse. Das kann auch ein anderer Priester tun (wobei diese Option wohl in Deutschland regelmäßig wegfällt, sind die Priester mit Sprachschwierigkeiten ja meist schon der Ersatz für muttersprachlichen Klerus).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

In meiner Gemeinde passiert regelmäßig folgendes:

Ein freundlicher Laie zieht eine (von einem Laien geschriebene) Predigt aus dem Internet und übt mit dem Priester aus Indien, Afrika das Lesen. Der liest sie dann im Gottesdienst in völlig unverständlicher Weise vor - weil er sie selbst nicht versteht. Aber Hauptsache, ein Priester hat gepredigt. 

 

Das ist ja wohl völlig sinnlos.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb laura:

 Das ist ja wohl völlig sinnlos.

 

Ist es auch. Das kommt auch daher, dass man auf der Erfüllung von Vorgaben pocht ohne die realen Zustände zu berücksichtigen. Ein Priester, der die Landessprache nicht beherrscht, heiser ist oder krank wäre zumindest nach meinem Verständnis ein solcher schwerwiegender Grund, der das Entfallen der Homilie rechtfertigen könnte. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ist es auch. Das kommt auch daher, dass man auf der Erfüllung von Vorgaben pocht ohne die realen Zustände zu berücksichtigen. Ein Priester, der die Landessprache nicht beherrscht, heiser ist oder krank wäre zumindest nach meinem Verständnis ein solcher schwerwiegender Grund, der das Entfallen der Homilie rechtfertigen könnte. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Warum Entfall, wenn die Pastoralreferentin und der Gemeindereferent sowie drei Religionslehrer anwesend sind?

bearbeitet 30. September 2019 von laura

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Ein Priester, der die Landessprache nicht beherrscht, heiser ist oder krank wäre zumindest nach meinem Verständnis ein solcher schwerwiegender Grund, der das Entfallen der Homilie rechtfertigen könnte. 

Und was spricht dagegen wenn man die liturgischen Vorgaben dahingehend abändert in solch schwerwiegenden Fällen neben dem entfallen lassen der Predigt auch die Laienpredigt als Option hat?

[Studiosus]

Zur Homilie im Allgemeinen möchte ich noch sagen, dass die Qualität oder der persönliche Eindruck hier nicht das maßgebliche Argument sind. So hört man in diesen Tagen, eigentlich schon seit 30 Jahren, dass man doch befähigte Laien zur Predigt im Rahmen von Eucharistiefeiern zulassen solle. Dabei schwingt die latente Unterstellung mit, dass manche Laien besser, schöner, fachlich korrekter oder theologisch wertvoller predigen könnten als mancher Priester. Das will ich nicht abstreiten, dass sie das im Einzelfall könnten. Doch geht es bei der Homilie nicht darum, wer fachlich kompetenter sich dünkt, sondern darum, dass diese Form der Predigt aufgrund des Amtes Vorrecht des Priesters (oder Diakons) ist und zugleich die Einheit der Liturgie (von der die Homilie Teil ist) und die Bezogenheit von Wort- und Opfergottesdienst abbildet. Dies ist gesagt für den liturgischen Rahmen der Eucharistiefeier. Es mag andere Anlässe geben, bei denen auch Laien Ansprachen halten können. Das ist bereits jetzt möglich.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. September 2019 von Studiosus

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

...., dass diese Form der Predigt aufgrund des Amtes Vorrecht des Priesters (oder Diakons) ist und zugleich die Einheit der Liturgie (von der die Homilie Teil ist) und die Bezogenheit von Wort- und Opfergottesdienst abbildet.

 

Kann es im Dienst ein "Vorrecht" geben?

Und in dem Moment, wo der Diakon predigt, ist doch die Einheit von Wortgottesdienst und Eucharistie auch nicht mehr gegeben ...

[Flo77]

Kann der Priester nicht die Homilie halten wird bei uns durch Diakon oder ein anderes Mitglied des Pastoralteams Katechese gehalten.

 

Gleiche Stelle, meistens gleiche Form aber wegen der anderen Bezeichnung dann erlaubt.

 

@Studiosus: Du offenbarst hier ein Liturgieverständnis, das ich als heidnisch bezeichnen würde, woran allerdings auch das Konzil von Trient ordentlich Mitschuld trägt.

 

[Flo77]

Gerade eben schrieb laura:

Kann es im Dienst ein "Vorrecht" geben?

Und in dem Moment, wo der Diakon predigt, ist doch die Einheit von Wortgottesdienst und Eucharistie auch nicht mehr gegeben ...

Der Diakon ist geweiht...

[Frank]

Und was bleibt von dieser Einheitlichkeit übrig wenn die Predigt wegen "schwerwiegenden Grund" wegfällt?

[laura]

Gerade eben schrieb Flo77:

Der Diakon ist geweiht...

 

Das schon. Aber  - provokant gesagt - bei der Eucharistie steht er ja im Wesentlichen auch nur blöd rum ... "Liturgischer Kleiderständer"

[duesi]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Daneben muss ich mich etwas verwundert über die Beurteilung der Homilie hier zeigen. Das hat bisweilen schon protestantische Züge, selbst wenn man die Aufwertung durch das letzte Konzil ganz streng auslegt. Jedenfalls soll damit nur gesagt sein, dass auch ein muttersprachlicher Prediger keine Garantie für eine gute Predigt ist. Was ist überhaupt eine gute Predigt? Bereits hier dürften sich die Geister scheiden.

Ich kann die Kritik der traditionellen Katholiken an protestantischen Gottesdiensten durchaus nachvollziehen, dass sie zu sehr auf den Prediger ausgerichtet sind, anstatt Jesus Christus selbst in den Mittelpunkt zu stellen. Und es sind schöne Zeichen, wenn der Priester vor der Lesung das Evangelium hochhält und zwei Kerzen daneben getragen werden. Womit zum Ausdruck gebracht wird, dass nicht der charismatische Prediger geehrt werden soll, sondern Christus, der uns im heiligen Evangelium begegnet. Doch die Wichtigkeit des "Hörens auf das Wort" war nicht nur Bestandteil der urkirchlichen Praxis, die - wie du zurecht angemerkt hast - nicht der Maßstab sein kann. Sondern die ganze patristische Lehrtradition betont wiederholt die Wichtigkeit des Hörens auf das Wort. Eigentlich war der Gedanke des demütigen "Hörens auf das Wort" bis zur Zeit von Antonius von Padua ein zentraler Bestandteil christlicher Lehre. Erst in der Scholastik begegnet einem eine eher philosophisch ausgerichtete Lehrtradition. Doch selbst Thomas von Aquin bezeichnet die menschliche Erkenntnis in philosophischen Überlegungen (die zweifellos ihre Berechtigung hat) als Stroh im Vergleich zur überaus erhabenen Offenbarung Gottes.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Der Diakon ist geweiht...

Er hat aber keinen Anteil am Leitungsamt - eine der vielen Beliebigkeiten in der Kirche.

[Studiosus]

@duesi

 

Also die eminente Wichtigkeit des Wortgottesdienstes, mitunter auch der Predigt, sehe ich in meinen Beiträgen nicht abgestritten? 

 

Aber in der Diskussion ging es ja um Ausnahmefälle. Wenn das Recht ausdrücklich die Möglichkeit eines Entfallens der Homilie vorsieht, dann sehe ich keinen Grund, warum man hier strenger sein sollte als es die Kirche selbst ist.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. September 2019 von Studiosus