Synodaler Weg - schon versperrt?

[Franziskaner]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Zitat

Mich berührt das merkwürdig, muss ich sagen. Und ich halte es auch nicht für konstruktiv. Bei einer Reform der Kirche, bei der einschneidend und endgültig in theologische Grundlagen eingegriffen werden soll (das ist ja der Anpruch vieler Teilnehmener), sollten solche persönlichen Befindlichkeiten keine Rolle spielen.

 

Oh doch. Wenn ich als Verantwortlicher in einer Institution weiß, dass ein extrem hoher Prozentsatz der Mitglieder mit der Institution nicht nur inhaltlich massiv unzufrieden sind, sondern auch darunter existentiell leiden, kann mir das nicht egal sein. Das Wahrzunehmen und sich für Veränderungen einzusetzen, ist Teil der Hirtensorge.

 

Das ist nach meinem Empfinden wirklich komisch, und auch in merkwürdiger Weise weiblich Klischeebesetzt. Der Hausfrau gefällt die Tapete nicht, ußerdem ist sie sauer, dass ihr Ehemann sie nicht beachtet. Also will sie mal schnell ein paar Grundmauern wegsprengen, damit man dann auf den neuerrichteten Mauern andersfarbige Tapete kleben kann.

 

Tut mir leid, das kann ich nicht ernst nahmen.

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb Franziskaner:

vor 15 Minuten schrieb laura:

Zitat

Mich berührt das merkwürdig, muss ich sagen. Und ich halte es auch nicht für konstruktiv. Bei einer Reform der Kirche, bei der einschneidend und endgültig in theologische Grundlagen eingegriffen werden soll (das ist ja der Anpruch vieler Teilnehmener), sollten solche persönlichen Befindlichkeiten keine Rolle spielen.

 

Oh doch. Wenn ich als Verantwortlicher in einer Institution weiß, dass ein extrem hoher Prozentsatz der Mitglieder mit der Institution nicht nur inhaltlich massiv unzufrieden sind, sondern auch darunter existentiell leiden, kann mir das nicht egal sein. Das Wahrzunehmen und sich für Veränderungen einzusetzen, ist Teil der Hirtensorge.

 

Das ist nach meinem Empfinden wirklich komisch, und auch in merkwürdiger Weise weiblich Klischeebesetzt. Der Hausfrau gefällt die Tapete nicht, ußerdem ist sie sauer, dass ihr Ehemann sie nicht beachtet. Also will sie mal schnell ein paar Grundmauern wegsprengen, damit man dann auf den neuerrichteten Mauern andersfarbige Tapete kleben kann.

 

Tut mir leid, das kann ich nicht ernst nahmen.

Welche Grundmauern sollen denn weggesprengt werden?

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Das ist nach meinem Empfinden wirklich komisch, und auch in merkwürdiger Weise weiblich Klischeebesetzt. Der Hausfrau gefällt die Tapete nicht, ußerdem ist sie sauer, dass ihr Ehemann sie nicht beachtet. Also will sie mal schnell ein paar Grundmauern wegsprengen, damit man dann auf den neuerrichteten Mauern andersfarbige Tapete kleben kann.

 

Tut mir leid, das kann ich nicht ernst nahmen.

 

Der Begriff der Grundmauern stimmt hier nicht.

Beim Synodalen Weg geht es nicht um Grundmauern. Sondern um die Bereiche

- Macht

- Frauen

- Sexualität

- Priesterliche Existenz

Es geht um die Frage, was innerhalb der Grundmauern neu gemacht werden kann.

 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Welche Grundmauern sollen denn weggesprengt werden?

Das Problem liegt meiner Meinung nach daran, dass so manche eher traditionelle Katholiken inzwischen alles für Grundmauern halten. Vor allem das Zölibat und die Rolle der Frau.

War ja auch bekanntlich der erste Satz der Verkündigung Jesu: Mk 1,15: "Die Zeit ist erfüllt. Kehrt um und glaubt daran, dass nur unverheiratete Männer Priester sein können."

bearbeitet 21. Januar 2021 von laura

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb laura:

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Welche Grundmauern sollen denn weggesprengt werden?

Das Problem liegt meiner Meinung nach daran, dass so manche eher traditionelle Katholiken inzwischen alles für Grundmauern halten. Vor allem das Zölibat und die Rolle der Frau.

Was aber Quatsch ist. Grundmauer ist der dreiinige Gott. Grundmauer ist die Auferstehung. Grundmauer ist die Bibel. Alles andere ist Auslegung derselben.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Was aber Quatsch ist. Grundmauer ist der dreiinige Gott. Grundmauer ist die Auferstehung. Grundmauer ist die Bibel. Alles andere ist Auslegung derselben.

Du sagst es ...

Und diese Auslegeung ist zeitbedingt und veränderbar.

Der Denkfehler liegt daran, dass zeitbedingte Auslegungen und Entwicklungen früherer Zeiten als unveränderbar wahrgenommen werden. Dabei wird völlig übersehen, dass auch sie aufgrund bestimmer historischer Konstellationen so und nicht anders geschehen sind.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb laura:

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Was aber Quatsch ist. Grundmauer ist der dreiinige Gott. Grundmauer ist die Auferstehung. Grundmauer ist die Bibel. Alles andere ist Auslegung derselben.

Du sagst es ...

Und diese Auslegeung ist zeitbedingt und veränderbar.

Der Denkfehler liegt daran, dass zeitbedingte Auslegungen und Entwicklungen früherer Zeiten als unveränderbar wahrgenommen werden. Dabei wird völlig übersehen, dass auch sie aufgrund bestimmer historischer Konstellationen so und nicht anders geschehen sind.

Wir müssen aber auf der anderen Seite aufpassen dass das nicht auf "sola scriptura" hinausläuft. Wir haben in der Tradition einen Schatz und ein Erbe, das es mit zu berücksichtigen gilt.
Allerdings - und da bin ich wieder bei dir: Auch die Tradition ist abänderbar. Wenn jemand ein Haus erbt das ihm ausser Schulden nichts bringt wird er es verkaufen oder ausschlagen.

Ohne Bild: Natürlich müssen wir die Bibel als Urdokument im Lichte der Tradition auslegen, aber das immer im Bewusstsein das die Tradition zeitbedingte Auslegung ist.

[laura]

Gerade eben schrieb Frank:

Wir müssen aber auf der anderen Seite aufpassen dass das nicht auf "sola scriptura" hinausläuft. Wir haben in der Tradition einen Schatz und ein Erbe, das es mit zu berücksichtigen gilt.
Allerdings - und da bin ich wieder bei dir: Auch die Tradition ist abänderbar. Wenn jemand ein Haus erbt das ihm ausser Schulden nichts bringt wird er es verkaufen oder ausschlagen.

Ohne Bild: Natürlich müssen wir die Bibel als Urdokument im Lichte der Tradition auslegen, aber das immer im Bewusstsein das die Tradition zeitbedingte Auslegung ist.

Exakt.

Wie sagte ein Dogmatikprofessor: "Wir müssen uns stets bewusst sein, dass alle Lehre der Kirchen auf Entscheidungen beruht, die man in einem bestimmten historischen Kontext so getroffen hat und die man auch anders hätte treffen können."

Ich habe selbst lange gebraucht, bis ich verstanden habe, dass nicht nur die Bibel eine historisch-kritische Auslegung braucht, sondern ebenso die Dogmatik.

Und genauso wie es weitestgehend jedem klar ist, dass biblische Erzählungen wie die Schöpfung zeitbedingt sind und zeitbedingte Sprach- und Denkformen verwenden, muss man auch die Dogmen (und andere Glaubensaussagen der Kirche) anschauen und interpretieren.

Das ist leider bisher alles andere als Allgemeingut - auch unter Theologen nicht.

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Was aber Quatsch ist. Grundmauer ist der dreiinige Gott. Grundmauer ist die Auferstehung. Grundmauer ist die Bibel. Alles andere ist Auslegung derselben.

 

Das sehen alle(!) apostolischen Kirchen ein wenig anders.

 

Aber das wurde 32875293847529354 Mal durchgekaut und langweilt nur noch.

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb laura:

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Wir müssen aber auf der anderen Seite aufpassen dass das nicht auf "sola scriptura" hinausläuft. Wir haben in der Tradition einen Schatz und ein Erbe, das es mit zu berücksichtigen gilt.
Allerdings - und da bin ich wieder bei dir: Auch die Tradition ist abänderbar. Wenn jemand ein Haus erbt das ihm ausser Schulden nichts bringt wird er es verkaufen oder ausschlagen.

Ohne Bild: Natürlich müssen wir die Bibel als Urdokument im Lichte der Tradition auslegen, aber das immer im Bewusstsein das die Tradition zeitbedingte Auslegung ist.

Exakt.

Wie sagte ein Dogmatikprofessor: "Wir müssen uns stets bewusst sein, dass alle Lehre der Kirchen auf Entscheidungen beruht, die man in einem bestimmten historischen Kontext so getroffen hat und die man auch anders hätte treffen können."

Ich habe selbst lange gebraucht, bis ich verstanden habe, dass nicht nur die Bibel eine historisch-kritische Auslegung braucht, sondern ebenso die Dogmatik.

Und genauso wie es weitestgehend jedem klar ist, dass biblische Erzählungen wie die Schöpfung zeitbedingt sind und zeitbedingte Sprach- und Denkformen verwenden, muss man auch die Dogmen (und andere Glaubensaussagen der Kirche) anschauen und interpretieren.

Das ist leider bisher alles andere als Allgemeingut - auch unter Theologen nicht.

Ich sach mal so:
Würden wir Grüne so an unsreren Beschlüssen kleben wie die Kirche an ihren - Wir würden immer noch Bio-Diesel fordern obwohl wir erkannt haben das es ökologisch alles andere als cool ist das Auto zum Nahrungskonkurrenten zu machen. In den 90er Jahren hatte man das aber noch nicht gesehen, auch keine Alternativen gesehen.

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Exakt.

Wie sagte ein Dogmatikprofessor: "Wir müssen uns stets bewusst sein, dass alle Lehre der Kirchen auf Entscheidungen beruht, die man in einem bestimmten historischen Kontext so getroffen hat und die man auch anders hätte treffen können."......

ein dogma lautet doch : unfehlbar.

[laura]

Gerade eben schrieb helmut:

ein dogma lautet doch : unfehlbar.

Genau hier kommen wir in die Endlosschleife.

 

Dogmen gelten unfehlbar, weil man sie irgendwann - in einer konkreten Situation, aus einer konkreten Motivation heraus - für unfehlbar erklärt hat. Es ist also etwas unfehlbar, weil die Kirche sagt, dass es unfehlbar ist. Und sie kann sagen, dass das, was sie sagt, unfehlbar ist, weil sie vorher definiert hat, dass es unfehlbar ist.

 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Dogmen gelten unfehlbar, weil man sie irgendwann - in einer konkreten Situation, aus einer konkreten Motivation heraus - für unfehlbar erklärt hat. Es ist also etwas unfehlbar, weil die Kirche sagt, dass es unfehlbar ist. Und sie kann sagen, dass das, was sie sagt, unfehlbar ist, weil sie vorher definiert hat, dass es unfehlbar ist.

 

So ist es. Mir war schon beim ersten Lesen klar, daß der Satz "Wir und der Hl. Geist haben entschieden"  der in den Augen der Welt arroganteste Satz der ganzen Hl. Schrift ist.

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

 

So ist es. Mir war schon beim ersten Lesen klar, daß der Satz "Wir und der Hl. Geist haben entschieden"  der in den Augen der Welt arroganteste Satz der ganzen Hl. Schrift ist.

 

Zitat

Denn der Heilige Geist und wir haben beschlossen, (Apg 15,28)

 

Richtig. Aber die Frage ist, ob die Hierarchie für sich ein Exklusivrecht für den Hl. Geist annimmt und davon ausgeht, dass das, was sie einmal beschlossen hat, auf immer dem Willen Gottes entspricht.

Und die theologische Frage dahinter ist, ob sich Gottes Wille für seine Kirche ändern kann. Also ob - konkret gesagt - es im 11. Jh seinem Willen entsprach, das Zölibat als Lebensform für Priester festzulegen und jetzt seinem Willen entsprechen könnte, eben dies wieder zu ändern. Und das ist die Frage eines dynamischen oder eines statischen Gottesbildes - letztlich die Frage, ob Gott sich mit dem Lauf der Welt verändert (z.B. Prozesstheologie) oder nicht.

 

Und übrigens geht es bei der "Unterscheidung in Gemeinschaft" (vgl. den oben verlinkten Hagenkord-Artikel) gerade darum, diesem Wirken des Geistes nachzuspüren und es neu zu entdecken. Genau das will übrigens auch Papst Franziskus, wenn er immer wieder von der Bedeutung der Unterscheidung der Geister spricht.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb laura:

 

 

Richtig. Aber die Frage ist, ob die Hierarchie für sich ein Exklusivrecht für den Hl. Geist annimmt und davon ausgeht, dass das, was sie einmal beschlossen hat, auf immer dem Willen Gottes entspricht.

Und die theologische Frage dahinter ist, ob sich Gottes Wille für seine Kirche ändern kann. Also ob - konkret gesagt - es im 11. Jh seinem Willen entsprach, das Zölibat als Lebensform für Priester festzulegen und jetzt seinem Willen entsprechen könnte, eben dies wieder zu ändern. Und das ist die Frage eines dynamischen oder eines statischen Gottesbildes - letztlich die Frage, ob Gott sich mit dem Lauf der Welt verändert (z.B. Prozesstheologie) oder nicht.

 

Und übrigens geht es bei der "Unterscheidung in Gemeinschaft" (vgl. den oben verlinkten Hagenkord-Artikel) gerade darum, diesem Wirken des Geistes nachzuspüren und es neu zu entdecken. Genau das will übrigens auch Papst Franziskus, wenn er immer wieder von der Bedeutung der Unterscheidung der Geister spricht.

 

Nun ist der Zölibat kein Dogma, also ein schlechtes Beispiel.

 

Die sakramentale Grundstruktur der Kirche (ich empfehle dazu das Buch von Menke "Sakramentalität") ist allen apostolischen Kirchen - nicht ohne Grund - zu eigen.Und das hat ebenso in allen apostolischen Kirchen Folgen.

 

Daß Gott unveränderlich ist, ist dagegen ein Dogma.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Die sakramentale Grundstruktur der Kirche (ich empfehle dazu das Buch von Menke "Sakramentalität") ist allen apostolischen Kirchen - nicht ohne Grund - zu eigen.Und das hat ebenso in allen apostolischen Kirchen Folgen.

Wer will an die sakramentale Grundstruktur ran?

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Das Problem liegt meiner Meinung nach daran, dass so manche eher traditionelle Katholiken inzwischen alles für Grundmauern halten. Vor allem das Zölibat und die Rolle der Frau.

War ja auch bekanntlich der erste Satz der Verkündigung Jesu: Mk 1,15: "Die Zeit ist erfüllt. Kehrt um und glaubt daran, dass nur unverheiratete Männer Priester sein können."

das ist aber klar man hat ihnen ja fast alles genommen 

[rorro]

vor 56 Minuten schrieb Frank:

Wer will an die sakramentale Grundstruktur ran?

 

Wenn man sie verstanden hat (siehe das Buch von Menke, ich kenne keine bessere Darstellung, mir war das ganze auch vorher nicht klar), dann ist bspw. die Priesterweihe der Frau damit unvereinbar, oder auch die Anerkennung der evang. Kirche als Kirche im katholischen Sinn.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Wer will an die sakramentale Grundstruktur ran?

 

Wenn man sie verstanden hat (siehe das Buch von Menke, ich kenne keine bessere Darstellung, mir war das ganze auch vorher nicht klar), dann ist bspw. die Priesterweihe der Frau damit unvereinbar, oder auch die Anerkennung der evang. Kirche als Kirche im katholischen Sinn

Und was ändert sich so grundlegend wenn man Frauen zu Priestern weiht?

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Wer will an die sakramentale Grundstruktur ran?

 

Na hör mal! Das Weiheamt ist einer der Eckpfeiler der sakramentalen Grubndstruktur. Wer da von jetzt auf gleich eine 2000-jährige, vom Evangleium her nicht unbegründete Tradition abschaffen und einen unwideruflichen ökumenischen Bruch mit den orthodoxen Kirchen erzeugen will (und das tun mitgliederstarke Verbandsvertreter beim synodalen Weg; bitte verschließe davo nicht die Augen), der will natürlich an die sakramentale Grundstrukutur ran.

 

Wer evangelische Christen ohne Umschweife zum "Abendmahl" einladen will, egal was die jetzt darüber denken, dem ist offensichtlich die eucharistische Wandlung unwichtig, oder sogar ein Ärgernis. Und jetzt sag´ bitte nicht "das will doch keiner". Doch, genau das wollen die allermeisten kirchlich engagierten Menschen, mit denen ich über das Thema "Reformen" in den letzten Jahren gesprochen habe.

 

 

 

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Genau hier kommen wir in die Endlosschleife.

 

Dogmen gelten unfehlbar, weil man sie irgendwann - in einer konkreten Situation, aus einer konkreten Motivation heraus - für unfehlbar erklärt hat. Es ist also etwas unfehlbar, weil die Kirche sagt, dass es unfehlbar ist. Und sie kann sagen, dass das, was sie sagt, unfehlbar ist, weil sie vorher definiert hat, dass es unfehlbar ist.

 

 

Das ist keine Endlosschleife, sondern die Grundfrage nach Kirchlichkeit überhaupt. Wenn die Kirche nicht metaphysisch verankert ist, wenn sie keine Wahrheitsaussagen machen kann, dann ist sie überflüssig. Dann ist sie eine einfache NGO, wie Papst Franziskus gesagt hat.

 

Aber es ist eben schwierig mit diesem ultrakonservativen Hardliner auf dem Papstthron .....

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Frank:

Und was ändert sich so grundlegend wenn man Frauen zu Priestern weiht?

 

Die Kirche hört dann auf, die eine heilige und apostolische zu sein. Sonst nix.

bearbeitet 21. Januar 2021 von rorro

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Franziskaner:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Wer will an die sakramentale Grundstruktur ran?

 

Na hör mal! Das Weiheamt ist einer der Eckpfeiler der sakramentalen Grubndstruktur. Wer da von jetzt auf gleich eine 2000-jährige, vom Evangleium her nicht unbegründete Tradition abschaffen und einen unwideruflichen ökumenischen Bruch mit den orthodoxen Kirchen erzeugen will (und das tun mitgliederstarke Verbandsvertreter beim synodalen Weg; bitte verschließe davo nicht die Augen), der will natürlich an die sakramentale Grundstrukutur ran.

Das Weiheamt will doch keiner Abschaffen. Die Öffnung von Weiheämter schafft doch die Weiheämter als solche nicht ab.

Mal ganz abgesehen das man hinter das "vom Evangelium her nicht unbegründet" auch ein grosses Fragezeichen setzen kann.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Franziskaner:

Aber es ist eben schwierig mit diesem ultrakonservativen Hardliner auf dem Papstthron .....

... der das Synodale Prinzip und die Unterscheidung der Geister als Grundprinzip verankern will.

 

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

vor 52 Minuten schrieb Frank:

Und was ändert sich so grundlegend wenn man Frauen zu Priestern weiht?

 

Die Kirche hört dann auf, die eine heilige und apostolische zu sein. Sonst nix.

Warum?