Synodaler Weg - schon versperrt?

[Franziskaner]

vor 54 Minuten schrieb Frank:

Und was ändert sich so grundlegend wenn man Frauen zu Priestern weiht?

 

Dann ändert sich zunächst mal, dass die universale Weltkirche in einige Stücke zerbricht,  und dass die Ökumene mit der Orthodoxie für den Rest des Jahrtausends beendet ist.

 

Wohlverstanden: Jeder der der Meinung ist, das Weiheamt sollte auch Frauen offenstehen, kann das ruhig immer wieder sagen. Und vielleicht wird es irgendwann auch einmal dazu kommen. Wer aber mit der Festlegung losgeht: "Jetzt muss das passieren, sonst ist die Kirche am Ende." wird nichts Positives erreichen.

 

Schon erst recht nicht mit "Maria 2.0" im Rücken, deren Gründerin offen gesagt hat, dass die Öffnung des Weiheamtes für Frauen aus ihrer Sicht nur eine Vorstufe der vollständigen Abschaffung ist. (Das ist übrigens paradoxerweise eine Sicht der Dinge, die ich teile. Nur halt mit anderen Schlussfolgerungen ....)

bearbeitet 21. Januar 2021 von Franziskaner

[Werner001]

12 hours ago, Studiosus said:

Mein Vorschlag wäre: Man lege die vier Evangelien und die Summe des Heiligen Thomas auf den Altar (die Beratungen finden natürlich in einer Kirche statt) und rufe den Heiligen Geist an. So verfuhr man in Trient und es hat funktioniert 😁

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

In Trient hat es funktioniert? „Nachdem man Heiligen Geist nichts gehört hat, haben sie dann halt doch gemäß ihren eigenen Vögeln entschieden“, das trifft es eher.

 

Werner

[Franziskaner]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Das Weiheamt will doch keiner Abschaffen. Die Öffnung von Weiheämter schafft doch die Weiheämter als solche nicht ab.

 

Vieles ist hier eine Frage der Beurteilung der Situation. Und nach meiner Erfahrung vertust Du Dich hier.

 

 

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Mal ganz abgesehen das man hinter das "vom Evangelium her nicht unbegründet" auch ein grosses Fragezeichen setzen kann.

 

Da stimme ich dir zu: Ein Fragezeichen setzen. Aber nicht in Bausch und Bogen als Machtgier und Volksverdummung diffamieren.

 

Es geht, wie Laura richtig gesagt hat, auch um eine Unterscheidung der Geister. Und diese Art, Andersedenkende als angstbesetzt, machtgierig, frauenfeindlich usw. zu bezeichnen, entspringt einem schlechten Geist.

 

In 2020 habe ich mir schon einige fantasievolle Bezeichnungen anhören können: "Dinosaurier, die so tot sind, dass die Knochen schon rauskommen"; "eine Herde Zombies"; "Rosenkranzschwenker, die die Kirchentüren am liebsten ganz fest abschließen wollen".....

 

Das macht echt Lust auf Dialog, kann ich dir sagen.

[laura]

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Das Weiheamt will doch keiner Abschaffen. Die Öffnung von Weiheämter schafft doch die Weiheämter als solche nicht ab.

Mal ganz abgesehen das man hinter das "vom Evangelium her nicht unbegründet" auch ein grosses Fragezeichen setzen kann.

 

Im Gegenteil: Man schafft das Weiheamt zwar nicht de iure, aber wohl de facto ab, wenn es praktisch keine Geweihten mehr gibt.

Und genau darauf läuft es ohne Reformen raus: auf eine weitestgehend priesterfreie Kirche. Einfach mangels Priestern.

[Werner001]

2 hours ago, rorro said:

 

So ist es. Mir war schon beim ersten Lesen klar, daß der Satz "Wir und der Hl. Geist haben entschieden"  der in den Augen der Welt arroganteste Satz der ganzen Hl. Schrift ist.

Das hängt davon ab, wie man „Heiliger Geist“ definiert. Die einzig wahre und universell gültige Definition habe ich weiter oben abgegeben: „wenn etwas so geschieht, wie ich es für richtig halte, ist das der Beweis für das Wirken des Heiligen Geistes.“

Der Nachteil dieser Definition ist, sie ist vollkommen subjektiv, macht aber nichts, wenn jemand die Macht hat, seine subjektive Ansicht durchzusetzen (in der Vergangenheit sehr gern bei Bedarf auch mit Gewalt).

Irgrndeinen Beleg für ein tatsächliches Wirken des Heiligen Geistes in solchen Entscheidungen gibt es nicht, kann es rein logisch nicht geben.

Und darum ist die Behauptung „ich und der Heilige Geist haben entschieden“ eine fromme Phrase, um die Autorität des sie benutzenden zu betonen.

 

Tja, tut mir leid, aber genau so ist das, das haben der Heilige Geist und ich festgestellt 

 

Werner

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Franziskaner:

Es geht, wie Laura richtig gesagt hat, auch um eine Unterscheidung der Geister. Und diese Art, Andersedenkende als angstbesetzt, machtgierig, frauenfeindlich usw. zu bezeichnen, entspringt einem schlechten Geist.

 

In 2020 habe ich mir schon einige fantasievolle Bezeichnungen anhören können: "Dinosaurier, die so tot sind, dass die Knochen schon rauskommen"; "eine Herde Zombies"; "Rosenkranzschwenker, die die Kirchentüren am liebsten ganz fest abschließen wollen".....

 

Das macht echt Lust auf Dialog, kann ich dir sagen.

 

Von der anderen "Fraktion" sind die Vorwürfe nicht minder verletztend und auch ebenso fantasievoll:

- Emanzen

- haben keine Christusbeziehung

- wollen die Kirche zerstören

- beten nicht

- es geht ihnen nur um Macht

- wollen sich nur produzieren

- wollen nur im Altarraum mitspielen

- sollen doch einfach nur gehen

- erledigt sich sowieso bald von selbst, weil alle uralt sind

- ewig gestrig ...

[Werner001]

1 hour ago, rorro said:

 

Wenn man sie verstanden hat (siehe das Buch von Menke, ich kenne keine bessere Darstellung, mir war das ganze auch vorher nicht klar), dann ist bspw. die Priesterweihe der Frau damit unvereinbar, oder auch die Anerkennung der evang. Kirche als Kirche im katholischen Sinn.

Dass eine evangelische Kirche keine (Teil)Kirche im katholischen Sinn ist, liegt auf der Hand, so wie ein Metzger kein Bäcker im Sinn der Bäckerhandwerksordnung sein kann. Leuchtet mit ein. 
Das mit der Priesterweihe der Frau dagegen nicht. Da ist doch das einzige verfügbare Argument „haben wir noch nie gemacht, und wollen wir deshalb auch weiterhin nicht machen“. Ich persönlich halte das übrigens für ein vollkommen legitimes Argument, nur hat das mit irgendwelchen sakramentalen Grundordnungen rein gar nichts zu tun (im Gegensatz eben zur Ecclesiologie)

 

Werner

[Werner001]

1 hour ago, Frank said:

Und was ändert sich so grundlegend wenn man Frauen zu Priestern weiht?

Gar nichts. Es ist nur einfach ungewohnt, das ist alles. 
Es gibt absolut kein valides Argument außer „es ist halt eine uralte Tradition“, warum man Frauen nicht weihen können sollte. „Gott will das nicht bzw hat keine Vollmacht erteilt“ ist eine alberne, lächerliche (und auch noch blasphemische) Schutzbehauptung, weil man such bewusst ist, dass das eigentliche Argument weithin nicht ausreichen wird

 

Werner

[Werner001]

42 minutes ago, rorro said:

 

Die Kirche hört dann auf, die eine heilige und apostolische zu sein. Sonst nix.

Warum? Bitte begründe das mal irgendwie.

 

Werner

[Studiosus]

Wobei nach meinem Kenntnisstand immer noch überhaupt unklar ist, ob Frauen das Sakrament des ordo empfangen können.

 

Mit einem Pinselstrich im Codex ("vir baptizatus") ist vielleicht die rechtliche Dimension zu bewältigen, aber noch immer folgt das Recht der Doktrin. 

 

Und hier habe ich doch gewisse Zweifel. Da gilt es nicht einmal, zugegebenermaßen randständige Positionen wie die eines Hw. Herrn Prof. Hauke heranzuziehen (die ich für Schwachsinn halte). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

bearbeitet 21. Januar 2021 von Studiosus

[Werner001]

14 minutes ago, Studiosus said:

Wobei nach meinem Kenntnisstand immer noch überhaupt unklar ist, ob Frauen das Sakrament des ordo empfangen können.

 

Mit einem Pinselstrich im Codex ("vir baptizatus") ist vielleicht die rechtliche Dimension zu bewältigen, aber noch immer folgt das Recht der Doktrin. 

 

Und hier habe ich doch gewisse Zweifel. Da gilt es nicht einmal, zugegebenermaßen randständige Positionen wie die eines Hw. Herrn Prof. Hauke heranzuziehen (die ich für Schwachsinn halte). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Das ist eben genau der Punkt. Warum (valide Begründung) soll es nicht möglich sein, Frauen zu weihen, diese Begründung würde ich gerne hören.

Ich glaube schlicht und einfach, es gibt die nicht. Gäbe es eine offensichtliche Begründung, hätte sie JP2 doch angeführt. Er liefert nichts weiter als „die Kirche hat keine Vollmacht“, was, das habe ich ja schon mehrfach ausgeführt, nicht nur nicht schlüssig, sondern sogar noch ekklesiologischer Unsinn ist, denn die Kirche sieht sich schon von jeher als Verwalterin  der Sakramente ohne für jedes eine einzelne Vollmacht vorzuweisen, sie sieht diese Vollmacht als existentiellen Bestandteil ihres Wesens an.

 

Werner

bearbeitet 21. Januar 2021 von Werner001

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Daß Gott unveränderlich ist, ist dagegen ein Dogma.

1. Wo steht das?
2. Wie konnte Gott dann Mensch werden - das ist nun Veränderung, denn zuvor war er es gerade nicht.

[Werner001]

6 minutes ago, Chrysologus said:

1. Wo steht das?
2. Wie konnte Gott dann Mensch werden - das ist nun Veränderung, denn zuvor war er es gerade nicht.

Kommt darauf an, was man darunter versteht. Ich bin auch noch derselbe wie vor 40 Jahren, und trotzdem ganz anders...

 

Werner

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

1. Wo steht das?

 

Beim Ott, den ich aber nicht mehr habe. Vielleicht finde ich später noch mal den Bezug raus, zumindest den Neuner-Roos habe ich im Regal.

 

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

1. Wie konnte Gott dann Mensch werden - das ist nun Veränderung, denn zuvor war er es gerade nicht.

 

 

Wie Gott irgendwas machen konnte, entzieht sich meinem Verstädis. Wie das überzeitliche Sein schlechthin überhaupt in Zeit und Raum eintreten konnte, ohne sein überzeitliches Sein zu verlieren - keine Ahnung.

 

[Moriz]

Am 20.1.2021 um 14:06 schrieb Franziskaner:

Mit ultimativen Forderungen, deutscher Selbstgerechtigkeit (bis hin zu der Äußerung einer Theologin, die Kirchen der südlichen Länder werden schon mitmachen, weil aus Deutschland so viel Geld kommt), ...

Eine solche Äußerung wäre natürlich wirklich unmöglich! Allerdings auch nicht stellvertretend für die Teilnehmer des Synodalen Weges - eher schon für den Blick ihrer Gegner.

[Moriz]

vor 23 Stunden schrieb Frank:

Wobei sich die frage stellt eine Kirchenspaltung nicht schon längst im Gange ist. Nicht zwischen Traditionalisten und Reformern. Vielmehr dürften sich die abspalten die die Kirche verlassen um trotz Missbrauchsskandal Katholisch Bleiben wollen.

Und genau deshalb ist der synodale Weg so wichtig: Um diesen Menschen wieder eine Perspektive zu geben. (Und: Diese Perspektive heißt nicht notwendigerweise "geweihte Frau" - aber sie muß die unhinterfragbare Macht der Hierarchen beschneiden.)

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Und genau deshalb ist der synodale Weg so wichtig: Um diesen Menschen wieder eine Perspektive zu geben. (Und: Diese Perspektive heißt nicht notwendigerweise "geweihte Frau" - aber sie muß die unhinterfragbare Macht der Hierarchen beschneiden.)

 

Soweit zur Ergebnisoffenheit dieses geistlichen Prozesses.

 

Q.e.d.

[Moriz]

vor 23 Stunden schrieb rorro:

Der ist gut, in der Tat. Allerdings zeigt er auch das Problem auf - Geduld. Nach meinem Eindruck gibt es zu viele Menschen beim SW, die schon vorher meinen zu wissen, was hinten rauskommen soll. Eine nicht geringe Zahl an TN sagt, daß sich auf jeden Fall etwas ändern müsse, da ist von "letzter Chance für die Kirche in Deutschland" und so die Rede.

 

Daß sich 'auf jeden Fall' etwas ändern müsse, das würde ich sogar unterschreiben. Ein 'weiter so wie bisher' wird es nicht geben! Allerdings weiß ich noch nicht, was das konkret heißt - da bin ich mal gespannt, was dem Hl. Geist einfällt.

[Moriz]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

Na gut. Dann warten wir mal weiter, bis die Teilnehmer so weit sind so zu denken. Bislang ist davon nicht viel zu sehen.

Wo schaust du hin?

[rorro]

Gerade eben schrieb Moriz:

 

Daß sich 'auf jeden Fall' etwas ändern müsse, das würde ich sogar unterschreiben. Ein 'weiter so wie bisher' wird es nicht geben! Allerdings weiß ich noch nicht, was das konkret heißt - da bin ich mal gespannt, was dem Hl. Geist einfällt.

 

Das ist nett, daß Deine Einschränkungen für das Wirken des Geistes Gottes nicht zu umfangreich sind.

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Mein Vorschlag wäre: Man lege die vier Evangelien und die Summe des Heiligen Thomas auf den Altar (die Beratungen finden natürlich in einer Kirche statt) und rufe den Heiligen Geist an.

 

Die Evangelien gerne, meinetwegen auch die ganze Bibel. Aber andere Werke haben auf dem Altar nichts zu suchen!

(Ok, das Messbuch noch.)

[Studiosus]

Zur Unveränderlichkeit Gottes:

 

Ich habe einen alten Ott hier (deswegen stimmen die angegebenen Denzingernummern auch nicht überein). Hierin ist zu lesen: Die Unveränderlichkeit Gottes ist Lehre de fide (also höchster Verbindlichkeitsgrad). Ott beruft sich auf das IV. Lateranense und das I. Vaticanum, die lehren, dass Gott unveränderlich (incommutabilis) sei. 

 

Schriftbeweise: Jak 1,17; Ps 101, 27f.; Ps 32,11; Is 46,10; Hebr 6,17; Mal 3,6

 

Väterbeweis: Tert., Adv. Prax. 27; Origenes, C. Cels. I 21; IV 14; Augustinus, Sermo 7,7

 

Beim Aquinaten: S. th. I 9,1.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 21. Januar 2021 von Studiosus

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wenn man sie verstanden hat (siehe das Buch von Menke, ich kenne keine bessere Darstellung, mir war das ganze auch vorher nicht klar), dann ist bspw. die Priesterweihe der Frau damit unvereinbar, oder auch die Anerkennung der evang. Kirche als Kirche im katholischen Sinn.

Ist das allgemeine katholische Lehre oder Mekes (und deine) Privatmeinung?

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

Wer evangelische Christen ohne Umschweife zum "Abendmahl" einladen will, egal was die jetzt darüber denken, dem ist offensichtlich die eucharistische Wandlung unwichtig, oder sogar ein Ärgernis. Und jetzt sag´ bitte nicht "das will doch keiner". Doch, genau das wollen die allermeisten kirchlich engagierten Menschen, mit denen ich über das Thema "Reformen" in den letzten Jahren gesprochen habe.

Da scheint es ein Vermittlungsproblem zu geben.

Ob diesen Katholiken jetzt die Bedeutung der Eucharistie nicht vermittelt werden konnte oder ob diese Katholiken dir nicht vermitteln konnten, warum das die Eucharistie nicht entwertet, das weiß ich jetzt nicht.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

Dann ändert sich zunächst mal, dass die universale Weltkirche in einige Stücke zerbricht,  und dass die Ökumene mit der Orthodoxie für den Rest des Jahrtausends beendet ist.

Die Ökumene mit den Orthodoxen ist schon seit einem Jahrtausend beendet.