Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

In 2020 habe ich mir schon einige fantasievolle Bezeichnungen anhören können: "Dinosaurier, die so tot sind, dass die Knochen schon rauskommen"; "eine Herde Zombies"; "Rosenkranzschwenker, die die Kirchentüren am liebsten ganz fest abschließen wollen".....

 

Das macht echt Lust auf Dialog, kann ich dir sagen.

 

Andersrum ist es leider nicht besser (und in Anbetracht der Tatsache, daß den Befürwortern des SW auch gerne der 'wahre' Glaube abgesprochen wird eher noch schlimmer!)

[Moriz]

Frauen

vor 1 Stunde schrieb laura:

- wollen nur im Altarraum mitspielen

 

… seit ein paar Tagen(!) dürfen sie das sogar weltweit! Da hat dieser freche Papst doch einfach das Wörtchen 'vir' vor den Bedingungen zum Altardienst gestrichen! Jetzt dürfen also ganz offiziell und weltweit Frauen als Lektorinnen oder Messdienerinnen dienen! Das hat die katholische deutsche Nationalkirche also offensichtlich nur ein paar Jahrzehnte vorweggenommen. (Und viele andere auch: Ich meine, schon in vielen Ländern Lektorinnen erlebt zu haben.)

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Mit einem Pinselstrich im Codex ("vir baptizatus") ist vielleicht die rechtliche Dimension zu bewältigen, aber noch immer folgt das Recht der Doktrin. 

bearbeitet 21. Januar 2021 von Moriz

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Mein Vorschlag wäre: Man lege die vier Evangelien und die Summe des Heiligen Thomas auf den Altar (die Beratungen finden natürlich in einer Kirche statt) und rufe den Heiligen Geist an.

 

Die Evangelien gerne, meinetwegen auch die ganze Bibel. Aber andere Werke haben auf dem Altar nichts zu suchen!

(Ok, das Messbuch noch.)

 

Und was soll dann passieren?

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Und was soll dann passieren?

 

Weißt Du, es gibt Dinge, die sind manchen Menschen heilig. Dazu gehören die Altäre. Und eigentlich erfordert es schon die Rücksicht auf Andersdenkende, ihnen Heiliges möglichst nicht zu entweihen.

 

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Und was soll dann passieren?

 

Man enttäuscht oder verärgert andere Menschen ohne Not.

 

(Mal abgesehen davon, daß Zeus solchen Frevel gerne mit Blitzen bestraft - was meinst du wohl, warum Kirchen Blitzableiter haben?  )

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Man enttäuscht oder verärgert andere Menschen ohne Not.

 

Wer entscheidet über die Not?

 

Ich kenne einen Priester, der bspw. gerne die Fridolin Stier Übersetzung des Neuen Testamentes nutzt zur Lesung, nicht das offizielle Evangeliar.

 

Verärgert er? Ja. Alle? Nein. Finden das manche sogar gut? Auf jeden Fall. Verärgert er ohne Not? Wer mag das beurteilen ....

[Studiosus]

Auf jeden Fall verwendet er eine für den liturgischen Gebrauch nicht approbierte Übersetzung der Heiligen Schrift, was einen Rechtsbruch darstellt. Wohingegen das "Vorenthalten" der Spendung der Heiligen Weihen an Frauen in vollkommenem Einklang mit dem Recht und der Tradition der Kirche steht. 

 

Nur damit die Relationen klarer sind. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 21. Januar 2021 von Studiosus

[Werner001]

21 minutes ago, Studiosus said:

Auf jeden Fall verwendet er eine für den liturgischen Gebrauch nicht approbierte Übersetzung der Heiligen Schrift, was einen Rechtsbruch darstellt. Wohingegen das "Vorenthalten" der Spendung der Heiligen Weihen an Frauen in vollkommenem Einklang mit dem Recht und der Tradition der Kirche steht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Vor Jahren lief mal irgendein afrikanisches Land bei einer FUssball-WM in ärmellosen Trikots auf.

Das war eindeutig gegen das Recht, due Fifa hat day auch ganz schnell unterbunden. Es war auch gegen die Tradition, und, meine Meinung, es war auch scheußlich anzusehen. 
Alles gute und valide Gründe, es zu unterbinden.

Aber: Würde es das Wesen des Fußballspiel beeinträchtigen, beschädigen oder gar zerstören, wenn die Spieler obenrum wie Basketballspieler aussähen?

Nein, ganz sicher nicht. Das Wesen des Fußballspiels ist, dass es mit den Füßen auf Tore gespielt wird und nicht mit den Händen auf Körbe. Selbst die derzeitige Abseitsregel macht nicht das Wesen des Fußballs aus, sie ist änderbar.

 

Und so sollte man auch bei der Kirche überlegen, was zum Wesen gehört und was unwesentlich (im eigentlichen Sinne des Wortes) ist.

ich fände ärmellosen Fussball scheußlich, aber es wäre immer noch Fußball.

Und manch einem mag die Vorstellung weiblicher Priester unmöglich erscheinen, aber es wären trotzdem Priester.

Aber wie ich hoffe, dass uns ärmelloser Fußball erspart bleibt, kann ich jeden  verstehen, der keine weiblichen Priester sehen will, aber bitte erzählt doch nicht, das wäre das Ende der Kirche.

 

Werner

bearbeitet 21. Januar 2021 von Werner001

[Studiosus]

Natürlich, da hast Du hier prinzipiell recht. Es geht um Grundsatzfragen. 

 

Ich wollte nur den Stand heute (2021, halb 5) abbilden. Und da gilt es bisher: In der Liturgie sind die approbierten Bücher zu verwenden und Frauen sind nicht zu weihen. Also würde - Stand heute - einer unrechtmäßig handeln, der entweder andere Bücher verwendete oder Frauen weihte (mal ab von der Frage, ob das überhaupt "geht"). 

 

Es ist, denke ich, nicht unsere Aufgabe zu antizipieren, was im Jahre 2100 gelten wird. Das ficht zumindest mich nicht an, da ich da - außer ich lass meinen Kopf einfrieren - tot sein werde (voraussichtlich). 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 21. Januar 2021 von Studiosus

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Und genau deshalb ist der synodale Weg so wichtig: Um diesen Menschen wieder eine Perspektive zu geben. (Und: Diese Perspektive heißt nicht notwendigerweise "geweihte Frau" - aber sie muß die unhinterfragbare Macht der Hierarchen beschneiden.)

 

Soweit zur Ergebnisoffenheit dieses geistlichen Prozesses.

Nunja, erstes Anliegen des Synodalen Weges ist es die Konsequenzen aus dem (Macht-) Missbrauch zu ziehen. Und da wäre es ein merkwürdiges Signal wenn die Frauenordination am Ende die Antwort wäre. Ob unhiterfragte Macht von Männern oder von Frauen oder von beiden missbraucht wird spielt am Ende keine Rolle. Entscheidender ist schon eher - und hier ist selbstverständlich die Frauenordination ein zu diskutierender Aspekt - wie wir mit Frauen in der Kirche umgehen.

 

Ich will es noch anders formulieren.

Gibt es in der Kirche (Machtmissbrauch begünstigende) Frauenfeindlichkeit in der Kirche? Ich würde sagen: so lange Frauen von Weiheämter ausgeschlossen sind - ja.

Löst dann die Frauenordination das Problem? Genau das gilt es zu untersuchen. Möglicherweise löst sie das Problem nur in Kombination mit anderen Problemen die es zu lösen gilt.

bearbeitet 21. Januar 2021 von Frank

[Studiosus]

Ein Zusammenhang, der mich mal interessieren würde, wäre ja Corona und Synodaler Weg: Zwar stimmt es, dass die Themen des SW schon standen, als Corona aufkam. Aber ich denke, mit Corona wurde der Kirche international ein Menetekel an die Wand gepinselt, das abseits aller Strukturfragen auf lange Sicht zu bearbeiten sein dürfte: Was tun mit den Leuten, die entweder durch Corona gemerkt haben, dass es auch ohne Kirche (sprich sonntägliche Messe) geht oder jenen, die sich von der Kirche in dieser kritischen Zeit verlassen gefühlt haben? 

 

Steht da eine Reflexion zu dem Thema an? 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Ein Zusammenhang, der mich mal interessieren würde, wäre ja Corona und Synodaler Weg: Zwar stimmt es, dass die Themen des SW schon standen, als Corona aufkam. Aber ich denke, mit Corona wurde der Kirche international ein Menetekel an die Wand gepinselt, das abseits aller Strukturfragen auf lange Sicht zu bearbeiten sein dürfte: Was tun mit den Leuten, die entweder durch Corona gemerkt haben, dass es auch ohne Kirche (sprich sonntägliche Messe) geht oder jenen, die sich von der Kirche in dieser kritischen Zeit verlassen gefühlt haben? 

 

Steht da eine Reflexion zu dem Thema an?

Soweit ich weiß ja.

Ich habe auf jeden Fall mal irgendwo gelesen.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Aber ich denke, mit Corona wurde der Kirche international ein Menetekel an die Wand gepinselt, das abseits aller Strukturfragen auf lange Sicht zu bearbeiten sein dürfte: Was tun mit den Leuten, die entweder durch Corona gemerkt haben, dass es auch ohne Kirche (sprich sonntägliche Messe) geht oder jenen, die sich von der Kirche in dieser kritischen Zeit verlassen gefühlt haben? 

 

Daß es eine wachsende Zahl von Menschen gibt, die gut ohne Kirche auskommen, sollte ja nun keine neue Erkenntnis sein. Wenn dieses Wachstum nicht aufhört, sich sogar eher beschleunigt, wird das das Ende einer Kirche mit globalem Anspruch sein, wenn dieser Zustand nicht längst eingetreten ist. Nichts hält ewig!

[Studiosus]

vor 49 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Daß es eine wachsende Zahl von Menschen gibt, die gut ohne Kirche auskommen, sollte ja nun keine neue Erkenntnis sein. Wenn dieses Wachstum nicht aufhört, sich sogar eher beschleunigt, wird das das Ende einer Kirche mit globalem Anspruch sein, wenn dieser Zustand nicht längst eingetreten ist. Nichts hält ewig!

 

Dem sehe ich mit der gebotenen Gelassenheit entgegen. Ich vertraue der Verheißung des Herrn, dass die Kirche nicht überwunden werden wird: non praevalebunt. 

 

Was hierin nicht zwingend inkludiert ist, ist der Anspruch eine weltumspannende, finanzstarke und gesellschaftsrelevante Großkirche zu bleiben bis zum Ende. Ob am Ende 1 Milliarde, 1 Million oder 1000 Katholiken stehen ist letztlich irrelevant. Da ich ohnehin ein Verfechter eines am Armutsideal orientierten Klerus bin, kann mich auch die Aussicht auf das Wegbrechen von Privilegien und üppigen Besoldungen nicht schrecken. 

 

Es entbehrte sicher einer gewissen Romantik nicht, wenn die Kirche sich dahin entwickelte, wo sie angefangen hat: zu einer kleinen Bewegung in einer säkularen (oder neo-paganen) Mehrheitsgesellschaft. Dazu sage ich nur: Fürchte dich nicht, Du kleine Herde! 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 21. Januar 2021 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Es entbehrte sicher einer gewissen Romantik nicht, wenn die Kirche sich dahin entwickelte, wo sie angefangen hat: zu einer kleinen Bewegung in einer säkularen (oder neo-paganen) Mehrheitsgesellschaft. Dazu sage ich nur: Fürchte dich nicht, Du kleine Herde! 

 

Dem Gedanken könnte ich auch etwas abgewinnen.

[laura]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Es entbehrte sicher einer gewissen Romantik nicht, wenn die Kirche sich dahin entwickelte, wo sie angefangen hat: zu einer kleinen Bewegung in einer säkularen (oder neo-paganen) Mehrheitsgesellschaft. Dazu sage ich nur: Fürchte dich nicht, Du kleine Herde! 

Die Frage ist eine andere: Wenn sich die Kirche dahin entwickelt, weil der größte Teil der Gesellschaft einfach kein Interesse mehr an Religion hat, wäre das so. Dann bleibt immer noch die Frage, ob man den Missionsbefehl Jesu so einfach ignorieren kann und wie man den Glauben in aller Freiheit anbieten könnte.

 

Wenn sie aber deswegen schrumpft, weil Leute sich frustriert und tief verletzt von ihr abwenden und für ihren Glauben und ihr religiöses Suchen keine Heimat mehr finden, ist das schlimm. Es ist sogar eine massive Sünde, weil sie dann ihrem Auftrag aus eigener Schuld nicht mehr nachkommt.

 

Ich sehe derzeit leider nicht nur den ersten Trend, sondern vor allem auch den zweiten.

 

 

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Wenn sie aber deswegen schrumpft, weil Leute sich frustriert und tief verletzt von ihr abwenden und für ihren Glauben und ihr religiöses Suchen keine Heimat mehr finden, ist das schlimm. Es ist sogar eine massive Sünde, weil sie dann ihrem Auftrag aus eigener Schuld nicht mehr nachkommt.

 

Wenn ich dazu etwas entgegnen dürfte? 

 

Ich sehe nämlich dasselbe Problem. Sicher aus einem anderen Blickwinkel als Du. Du beurteilst den Zustand der Kirche vor dem Hintergrund deiner - aus meiner Sicht - liberalen Vorstellung von Kirche. Ich aus meiner Sicht. Mit demselben Ergebnis: Vor allem die Kirche in Deutschland (aber nicht nur dort) ist mir ein Ärgernis. Ich stoße mich an Priestern und Bischöfen, die ein anderes Evangelium verkünden als das Evangelium Christi. Bis zur Unkenntlichkeit veränderte, banalisierte und unwürdige Liturgien bereiten mir physisches Unbehagen. Moralischer Laxismus auf allen Ebenen stößt mich ab. Die Verfilzung von Kirche und Politik, welche die Kirche zur Multiplikatorin liberaler Ideen macht, halte ich für eine himmelschreiende Sünde. Verheiratete Priester (caveat: außerhalb der zulässigen Ausnahmen) will ich nicht. Ebenso keine Frauen am Altar. 

 

Was mir bereits jenseits meiner Schmerzgrenze liegt, ist Dir noch zu konservativ. Diesen grundsätzlichen Richtungsstreit wird man kaum auflösen können. Und ich glaube auch nicht, dass der Synodale Weg hier Klärung schafft. Höchstens dass er bestehende Klüfte noch deutlicher hervortreten lassen wird. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 21. Januar 2021 von Studiosus

[laura]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wenn ich dazu etwas entgegnen dürfte? 

 

Ich sehe nämlich dasselbe Problem. Sicher aus einem anderen Blickwinkel als Du. Du beurteilst den Zustand der Kirche vor dem Hintergrund deiner - aus meiner Sicht - liberalen Vorstellung von Kirche. Ich aus meiner Sicht. Mit demselben Ergebnis: Vor allem die Kirche in Deutschland (aber nicht nur dort) ist mir ein Ärgernis. Ich stoße mich an Priestern und Bischöfen, die ein anderes Evangelium verkünden als das Evangelium Christi. Bis zur Unkenntlichkeit veränderte, banalisierte und unwürdige Liturgien bereiten mir physisches Unbehagen. Moralischer Laxismus auf allen Ebenen stößt mich ab. Die Verfilzung von Kirche und Politik, welche die Kirche zur Multiplikatorin liberaler Ideen macht, halte ich für eine himmelschreiende Sünde. Verheiratete Priester (caveat: außerhalb der zulässigen Ausnahmen) will ich nicht. Ebenso keine Frauen am Altar. 

 

Was mir bereits jenseits meiner Schmerzgrenze liegt, ist Dir noch zu konservativ. Diesen grundsätzlichen Richtungsstreit wird man kaum auflösen können. Und ich glaube auch nicht, dass der Synodale Weg hier Klärung schafft. Höchstens dass er bestehende Klüfte noch deutlicher hervortreten lassen wird. 

 

 

Auch für mich ist das Evangelium Christi zur Unkenntlichkeit entstellt, wenn eine Kirche aus einer Hierarchie mit Männern in edlen Gewändern besteht und wenn sie Menschen ausschließt und diskriminiert. Und mich stört die Doppelmoral in der Kirche auch massiv.

 

Doch - man kann den Richtungsstreit auflösen: In versöhnter Verschiedenheit.

Mich stört es nicht, wenn es Kirchen der Piusbrüder gibt. Ebenso würde es mich überhaupt nicht stören, wenn es Gemeinden mit zölibatär lebenden Priestern gäbe, die die Liturgie streng nach Messbuch feiern. Ich würde mir nur wünschen, dass es auch andere Formen von Priestertum gäbe, andere Formen von Liturgie. Dann würde niemand etwas genommen, vielen aber etwas gegeben.

 

Was mich nicht stört ist, dass es eher konservative Liturgie gibt. Was mich stört, ist die Forderung ihrer Anhänger, dass alle Katholiken ihren Glauben in diesen Formen leben müssen.

bearbeitet 21. Januar 2021 von laura

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Was mir bereits jenseits meiner Schmerzgrenze liegt, ist Dir noch zu konservativ. Diesen grundsätzlichen Richtungsstreit wird man kaum auflösen können. Und ich glaube auch nicht, dass der Synodale Weg hier Klärung schafft. Höchstens dass er bestehende Klüfte noch deutlicher hervortreten lassen wird. 

Mutmaßlich trifft das auf mich ebenfalls zu. Wobei es mir noch nicht einmal im Reformen geht. Die sind sicherlich nötig, aber sie sind kein Selbstzweck.

Ich sehe im Synodalen Weg eine Chance. Die Chance liegt im gegenseitigen Verständnis von liberalen und traditionellen. Im Idealfall geht dieses Verständnis soweit das bei dem einen Punkt Traditionelle zustimmen "ja, das müssen wir ändern" und Liberale an einem anderen Punkt zustimmen "nein hier dürfen wir nicht Hand dran legen".

Wenn wir Katholisch im Wortsinn bleiben wollen dann müssen sich Traditionelle und Liberale zusammenraufen. Im Diskurs und im Gebet. Ob das mit dem Synodalen Weg geht vermag ich nicht zu sagen. Stand Jetzt haben wir aber nichts anderes.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Was mich nicht stört ist, dass es eher konservative Liturgie gibt. Was mich stört, ist die Forderung ihrer Anhänger, dass alle Katholiken ihren Glauben in diesen Formen leben müssen.

Wobei Traditionalisten in einem Punkt Recht haben: das Katholiken dank gemeinsamer Liturgie überall gemeinsam Messe feiern können, selbst dann wenn sie die Landessprache nicht beherrschen ist ein Schatz den wir nicht aufgeben sollten.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Mutmaßlich trifft das auf mich ebenfalls zu. Wobei es mir noch nicht einmal im Reformen geht. Die sind sicherlich nötig, aber sie sind kein Selbstzweck.

Ich sehe im Synodalen Weg eine Chance. Die Chance liegt im gegenseitigen Verständnis von liberalen und traditionellen. Im Idealfall geht dieses Verständnis soweit das bei dem einen Punkt Traditionelle zustimmen "ja, das müssen wir ändern" und Liberale an einem anderen Punkt zustimmen "nein hier dürfen wir nicht Hand dran legen".

Wenn wir Katholisch im Wortsinn bleiben wollen dann müssen sich Traditionelle und Liberale zusammenraufen. Im Diskurs und im Gebet. Ob das mit dem Synodalen Weg geht vermag ich nicht zu sagen. Stand Jetzt haben wir aber nichts anderes.

Ich würde noch einen Schritt früher ansetzen: in dem ehrlichen Interesse aneinander. In einer Haltung, die dem jeweils anderen nicht Unglauben oder Verstocktheit oder "Ewig-gestrig" unterstellt, sondern die ehrliches Interesse an ihm hat. Die fragt: "Warum ist dir dieses oder jenes so wichtig?". "Warum leidest du so unter diesem oder jenem?"

 

Die Grundhaltung müsste sein, dass man annimmt, dass auch der andere von ganzem Herzen Gott sucht.

Anders geht es nicht.

 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Wobei Traditionalisten in einem Punkt Recht haben: das Katholiken dank gemeinsamer Liturgie überall gemeinsam Messe feiern können, selbst dann wenn sie die Landessprache nicht beherrschen ist ein Schatz den wir nicht aufgeben sollten.

Ganz deiner Meinung.

Es muss eine verbindliche Liturgie geben.

 

Aber sie muss nicht die einzig mögliche sein.

[Studiosus]

Ich bin ja nun, was kein Geheimnis sein dürfte, im alten Usus zuhause. Aber wenn ich das Missale von 1969/70 anschaue und die vielen Optionen, die schon heute möglich sind, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, was an dieser Messform "konservativ" sein soll. 

 

Landessprache, Laien mit je zugewiesenen Diensten (auch Frauen), verschiedene Kanones usw. 

 

Das scheint mir ziemlich fortschrittlich. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb laura:

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Mutmaßlich trifft das auf mich ebenfalls zu. Wobei es mir noch nicht einmal im Reformen geht. Die sind sicherlich nötig, aber sie sind kein Selbstzweck.

Ich sehe im Synodalen Weg eine Chance. Die Chance liegt im gegenseitigen Verständnis von liberalen und traditionellen. Im Idealfall geht dieses Verständnis soweit das bei dem einen Punkt Traditionelle zustimmen "ja, das müssen wir ändern" und Liberale an einem anderen Punkt zustimmen "nein hier dürfen wir nicht Hand dran legen".

Wenn wir Katholisch im Wortsinn bleiben wollen dann müssen sich Traditionelle und Liberale zusammenraufen. Im Diskurs und im Gebet. Ob das mit dem Synodalen Weg geht vermag ich nicht zu sagen. Stand Jetzt haben wir aber nichts anderes.

Ich würde noch einen Schritt früher ansetzen: in dem ehrlichen Interesse aneinander. In einer Haltung, die dem jeweils anderen nicht Unglauben oder Verstocktheit oder "Ewig-gestrig" unterstellt, sondern die ehrliches Interesse an ihm hat. Die fragt: "Warum ist dir dieses oder jenes so wichtig?". "Warum leidest du so unter diesem oder jenem?"

 

Die Grundhaltung müsste sein, dass man annimmt, dass auch der andere von ganzem Herzen Gott sucht.

Anders geht es nicht.

Die Grundannahme der andere könnte auch Recht haben. Und wenns nur die drei Krümel Salz sind die meine Position erst rund machen.

Wenn wir uns das gegenseitig zugestehen dann kann das werden.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Die Grundannahme der andere könnte auch Recht haben. Und wenns nur die drei Krümel Salz sind die meine Position erst rund machen.

Wenn wir uns das gegenseitig zugestehen dann kann das werden.

Exakt.

 

Oder frömmer ausgedrückt: Niemand von uns hat Gott vollständig erfasst. Welchen Aspekt des Willens Gottes hat der andere erfasst, den ich vielleicht noch nicht erfasst habe?

bearbeitet 21. Januar 2021 von laura

[rorro]

vor 52 Minuten schrieb Marcellinus:

Dem Gedanken könnte ich auch etwas abgewinnen.

 

Du wirst es vielleicht nicht mehr erleben, doch eine Gesellschaft, die eine nur noch rein immanente Ethik für vertretbar hält, wird kalt. Ziemlich kalt. Wir werden es ja sehen (dessen bin ich mir sicher).

bearbeitet 21. Januar 2021 von rorro