Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

eine Gesellschaft, die eine nur noch rein immanente Ethik für vertretbar hält

 

Kannst du mir sagen, was du damit meinst?

 

 

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb laura:

Was mich nicht stört ist, dass es eher konservative Liturgie gibt. Was mich stört, ist die Forderung ihrer Anhänger, dass alle Katholiken ihren Glauben in diesen Formen leben müssen.

 

Wenn wir nicht wie bspw. die Anglikaner nur dem Namen nach eine Kirche sein wollen (wo es very high-church und low-church Gemeinden gibt, die quasi nichts mehr gemeinsam haben, weder Liturgie noch Theologie), muss es eine Form des gemeinsamen Gotteslobes geben. Sonst wäre das ein Etikettenschwindel.

bearbeitet 21. Januar 2021 von rorro

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn wir nicht wie bspw. die Anglikaner nur dem Namen nach eine Kirche sein wollen (wo es very high-church und low-church Gemeinden gibt, die quasi ncihts mehr gemeinsam haben), muss es eine Form des gemeinsamen Gotteslobes geben. Sonst wäre das ein Etikettenschwindel.

Haben die wirklich nichts mehr gemeinsam? Was ist mit der Klammer gemeinsam "pilgerndes Gottesvolk" zu sein?

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Kannst du mir sagen, was du damit meinst?

 

Eine rein utilitaristische-individualistische Ethik, die den Willen des Einzelnen absolut setzt, keine Normen mehr kennt und jeglichen Bezug außerhalb des Individuums ablehnt (von Transzendenz ganz zu scheigen) . Diese wird u.a. dazu führen, daß die Polygamie nochzu meiner Lebzeit legalisiert werden wird, der Inzest ebenso - die Argumentation für die "Ehe für alle" bietet schon alles dafür.

Und die Religionsfreiheit wird eingeschränkt werden, ebenso die Gewissensfreiheit von Menschen, die im Gesundheitswesen arbeiten. Ist in anderen Ländern der EU schon Usus.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Haben die wirklich nichts mehr gemeinsam? Was ist mit der Klammer gemeinsam "pilgerndes Gottesvolk" zu sein?

 

Das ist ein Begriff des Zweiten Vatikanums. Da waren die Anglikaner nicht dabei.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Eine rein utilitaristische-individualistische Ethik, die den Willen des Einzelnen absolut setzt, keine Normen mehr kennt und jeglichen Bezug außerhalb des Individuums ablehnt (von Transzendenz ganz zu scheigen) . Diese wird u.a. dazu führen, daß die Polygamie nochzu meiner Lebzeit legalisiert werden wird, der Inzest ebenso - die Argumentation für die "Ehe für alle" bietet schon alles dafür.

Und die Religionsfreiheit wird eingeschränkt werden, ebenso die Gewissensfreiheit von Menschen, die im Gesundheitswesen arbeiten. Ist in anderen Ländern der EU schon Usus.

 

Ich halte das für Schwarzmalerei. Ethik ist vor allem eine akademische Disziplin, die nach Begründungen für Moral sucht. Normen dagegen sind etwas, was innerhalb von Gesellschaften ausgehandelt wird, wenn man die Menschen nur läßt. Richtig ist sicherlich, daß Weltanschauungen nicht als Begründungen für gesellschaftliche Normen taugen, weil sie in der Regel die Meinung der anderen ignorieren. Im Moment haben pseudoreligiöse Weltanschauungen Konjunktur, sind aber, wenn ich das richtig sehe, wenig nachhaltig. Es ist halt viel Mode dabei. Mir wäre lieber, wenn wieder etwas mehr Realismus und Nüchternheit einkehren würde, bin da allerdings nicht sehr optimistisch. Wir schauen also beide nicht sehr hoffnungsfroh in die Zukunft, wenn auch vielleicht aus etwas unterschiedlichen Gründen. 

[laura]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn wir nicht wie bspw. die Anglikaner nur dem Namen nach eine Kirche sein wollen (wo es very high-church und low-church Gemeinden gibt, die quasi nichts mehr gemeinsam haben, weder Liturgie noch Theologie), muss es eine Form des gemeinsamen Gotteslobes geben. Sonst wäre das ein Etikettenschwindel.

Nein.

Es gibt jetzt schon viele Formen des gemeinsamen Gotteslobes. Sonst müssen wir zurück zur lateinischen Liturgie mit gregorianischem Choral.

 

Die Frage ist, was geht einem Tradi verloren, wenn in einer Kirche, die er nicht besuchen muss, eine Liturgie stattfindet, die ihn nicht ansprechen würde? Die aber für andere extrem viel Bedeutung hat.

[laura]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist ein Begriff des Zweiten Vatikanums. Da waren die Anglikaner nicht dabei.

Können sie deswegen nicht auch ein pilgerndes Gottesvolk sein?

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb laura:

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Das ist ein Begriff des Zweiten Vatikanums. Da waren die Anglikaner nicht dabei.

Können sie deswegen nicht auch ein pilgerndes Gottesvolk sein?

Davon losgelöst: Wie wollen wir uns im Wortsinn "Katholisch" wenn wir nur eine Form des Gottesdienstes zu lassen?

Ob Messe, Wort-Gottes-Feier oder Hmpfldmp* - es muss sauber und unverfälscht zelebriert sein. Damit jeder, der die Überschrift liest weiss was er bekommt.

Aber: Wenn eine Teilgemeinde einer Pfarreiengemeinschaft sagt: "Wir wollen unseren Sonntag-Vorabend-Gottesdienst" und sie dabei in Kauf nehmen dass das nur als Vesper oder als Wort-Gottes-Feier, möglicherweise nur einmal im Monat als Messe, geht und damit zufrieden sind: Wo nimmt da die Einheit schaden?

 

*: Hmpfldmp bitte als Platzhalter verstehen für Gottesdienst formen die möglicherweise erst in 100Jahren aufploppen und deren Namen ich heute noch nicht kennen kann.

bearbeitet 21. Januar 2021 von Frank

[laura]

Gerade eben schrieb Frank:

Davon losgelöst: Wie wollen wir uns im Wortsinn "Katholisch" wenn wir nur eine Form des Gottesdienstes zu lassen?

Ob Messe, Wort-Gottes-Feier oder Hmpfldmp* - es muss sauber und unverfälscht zelebriert sein. Damit jeder, der die Überschrift liest weiss was er bekommt.

Aber: Wenn eine Teilgemeinde einer Pfarreiengemeinschaft sagt: "Wir wollen unseren Sonntag-Vorabend-Gottesdienst" und sie dabei in Kauf nehmen dass das nur als Vesper oder als Wort-Gottes-Feier, möglicherweise nur einmal im Monat als Messe, geht und damit zufrieden sind: Wo nimmt da die Einheit schaden?

 

Und: Wo nähme sie Schaden, wenn es neben zölibatären Priester auch verheiratete gäbe?

[Frank]

vor 1 Minute schrieb laura:

 

Und: Wo nähme sie Schaden, wenn es neben zölibatären Priester auch verheiratete gäbe?

Ich sehe ihn nicht.

Aber möglicherweise liegt das an meiner Sehschwäche. Nur wäre der Schaden ein Pipifax im Vergleich zu dem Schaden der entstünde wenn es gar keine Priester mehr gäbe.

Die Katholische Kirche kann mit weiblichen Priestern Kirche sein - Aber sie kann nicht ohne Priester Kirche sein.

[Studiosus]

Was voraussetzt, dass Frauen Priester* sein können. Das ist allerdings mehr als unsicher. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

*Im Sinne des ministeriellen oder hierarchischen Priestertums. Das "Taufpriestertum" teilen sie mit allen Christen, ob Laien oder Geweihten. 

 

 

[laura]

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Ich sehe ihn nicht.

Aber möglicherweise liegt das an meiner Sehschwäche. Nur wäre der Schaden ein Pipifax im Vergleich zu dem Schaden der entstünde wenn es gar keine Priester mehr gäbe.

Die Katholische Kirche kann mit weiblichen Priestern Kirche sein - Aber sie kann nicht ohne Priester Kirche sein.

Das ist ja meine Rede: Wenn wir - wie so manche Konservative es wollen - nichts reformieren, um das Katholische zu retten, werden wir es verlieren. Mangels Priestern und mangels Gläubigen.

[Frank]

vor 32 Minuten schrieb laura:

 

 

Die Frage ist, was geht einem Tradi verloren, wenn in einer Kirche, die er nicht besuchen muss, eine Liturgie stattfindet, die ihn nicht ansprechen würde? Die aber für andere extrem viel Bedeutung hat.

Gemeinde: "Herr Pfarrer, wir wollen unseren Gottesdienst am Sonntag Abend behalten"
Pfarrer: "Da wollen so viele Teilgemeinden Messe Feiern - alle vierzehn Tage kann ichs einrichten, aber dann ist ende Gelände"

Gemeinde: "das passt schon! Die Xanthippe kann nen Wortgottesdienst machen, der Hans betet mit uns den Rosenkranz, die wechseln sich ab. Is alles schon besprochen, wir brauchen nur ihr Okay

Pfarrer vedutzt: "Okay, wenn das so ist - an mir solls nicht scheitern!"

 

Die spannende Frage ist doch: Was hat diese Gemeinde dem Tradi zu bieten, der in ihren Reihen lebt. Was hat sie ihm zu bieten wenn sie sich über längere "Wartezeiten auf eine Messe" hangeln müssen? Wenn der Pfarrer nur einmal im Monat kommen kann oder alles zwei Monate (gut das mit den zwei Monaten ist übertrieben)

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Was voraussetzt, dass Frauen Priester* sein können. Das ist allerdings mehr als unsicher. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

*Im Sinne des ministeriellen oder hierarchischen Priestertums. Das "Taufpriestertum" teilen sie mit allen Christen, ob Laien oder Geweihten. 

 

 

Warum sollen sie es nicht sein können?

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Gemeinde: "Herr Pfarrer, wir wollen unseren Gottesdienst am Sonntag Abend behalten"
Pfarrer: "Da wollen so viele Teilgemeinden Messe Feiern - alle vierzehn Tage kann ichs einrichten, aber dann ist ende Gelände"

Gemeinde: "das passt schon! Die Xanthippe kann nen Wortgottesdienst machen, der Hans betet mit uns den Rosenkranz, die wechseln sich ab. Is alles schon besprochen, wir brauchen nur ihr Okay

Pfarrer vedutzt: "Okay, wenn das so ist - an mir solls nicht scheitern!"

 

Die spannende Frage ist doch: Was hat diese Gemeinde dem Tradi zu bieten, der in ihren Reihen lebt. Was hat sie ihm zu bieten wenn sie sich über längere "Wartezeiten auf eine Messe" hangeln müssen? Wenn der Pfarrer nur einmal im Monat kommen kann oder alles zwei Monate (gut das mit den zwei Monaten ist übertrieben)

 

Ich gehe davon aus, dass der Tradi sowieso mit dem Auto zur nächsten Tradimesse fährt. Zumindest an den messefreien Sonntagen.

Er plädiert war für eine Beibehaltung des Status quo der Zulassungsbedingungen zum Priestertum, aber ich bezweifle, dass er die Konsequenzen (keine Gottesdienste in der eigenen Gemeinde) mitträgt.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb laura:

 

Ich gehe davon aus, dass der Tradi sowieso mit dem Auto zur nächsten Tradimesse fährt. Zumindest an den messefreien Sonntagen.

Er plädiert war für eine Beibehaltung des Status quo der Zulassungsbedingungen zum Priestertum, aber ich bezweifle, dass er die Konsequenzen (keine Gottesdienste in der eigenen Gemeinde) mitträgt.

Realistisch gesehen ist das wohl so. Der Tradi wird von Kirchort zu Kirchort wechseln um seine Messe zu bekommen. Und aus meiner Sicht ist das auch in Ordnung so 

Die Frage ist ob das eine gute Lösung ist.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Realistisch gesehen ist das wohl so. Der Tradi wird von Kirchort zu Kirchort wechseln um seine Messe zu bekommen. Und aus meiner Sicht ist das auch in Ordnung so 

Die Frage ist ob das eine gute Lösung ist.

 

Es ist für mich so lange in Ordnung, wie er Reformen in der Kirche nicht blockiert. Wenn er - und seine Gesinnungsgenossen - aber Forderungen (wie z.B. nach veränderten Zulassungsbedingungen) aber als Teufelszeug bezeichnen und blockieren, muss er eigentlich auch die Konsequenzen mit ausbaden.

[Studiosus]

Da "der Tradi" (wer soll das überhaupt sein?) ohnehin in die tridentinische Messe geht, können ihm die Konsequenzen in der Breite recht gleichgültig sein. Der Bedarf an Priestern (mit zölibatärer Lebensweise und der passenden theologischen Prägung), die ihm seine Messen lesen, ist gedeckt. Nachwuchssorgen sind hier eher nicht das drängendste Problem. Eher das Pendeln zum nächsten Messort, aber das wurde ja bereits als unproblematisch apostrophiert. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 21. Januar 2021 von Studiosus

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb laura:

 

Es ist für mich so lange in Ordnung, wie er Reformen in der Kirche nicht blockiert. Wenn er - und seine Gesinnungsgenossen - aber Forderungen (wie z.B. nach veränderten Zulassungsbedingungen) aber als Teufelszeug bezeichnen und blockieren, muss er eigentlich auch die Konsequenzen mit ausbaden.

Ich bin da, ehrlich gesagt, zwiegespalten.

Ja, irgendwo hast du natürlich Recht. Sowas kommt von sowas.

Auf der anderen Seite ist "Dann geh doch zu Netto" in der Werbung nicht witzig und in der Kirche nichts was mir heilsversprechend erscheinen mag.

Nein, eine gute Lösung ist das nicht.

Möglicherweise in technischer Hinsicht der einzig mögliche. Der Herr Pfarrer kann sich ja nicht zweiteilen. Richtig mag es mir dennoch nicht erscheinen.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

"der Tradi" (wer soll das überhaupt sein)

Das kann der Fan des ausserordentlichen Ritus sein - bei dem hast du sicher Recht - das kann aber auch der sein für den sich nichts ändern darf und alles bleiben muss wie es ist. Die Familie der Traditionellen - bitte: ich meine das ohne Wertung - ist genauso bunt und schillernd wie die der Liberalen

[Werner001]

1 hour ago, Studiosus said:

Was voraussetzt, dass Frauen Priester* sein können. Das ist allerdings mehr als unsicher. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

*Im Sinne des ministeriellen oder hierarchischen Priestertums. Das "Taufpriestertum" teilen sie mit allen Christen, ob Laien oder Geweihten. 

 

 

Auf die Begründung warte ich ja immer noch, aber das ist wohl wie bei Godot

 

Werner

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Auf die Begründung warte ich ja immer noch, aber das ist wohl wie bei Godot

 

Werner

 

Von mir wirst/kannst Du diese Antwort nicht bekommen. Ich bin ja schließlich nicht (der) Papst 😃

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[laura]

vor 59 Minuten schrieb Frank:

Das kann der Fan des ausserordentlichen Ritus sein - bei dem hast du sicher Recht - das kann aber auch der sein für den sich nichts ändern darf und alles bleiben muss wie es ist. Die Familie der Traditionellen - bitte: ich meine das ohne Wertung - ist genauso bunt und schillernd wie die der Liberalen

 

... und nur als Gegner erscheinen sie jeweils als "monolithischer" Block...

 

[Werner001]

7 minutes ago, Studiosus said:

 

Von mir wirst/kannst Du diese Antwort nicht bekommen. Ich bin ja schließlich nicht (der) Papst 😃

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

JP2 kannte sie ja auch nicht.

Naja

 

Werner