Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 28 Minuten schrieb Franziskaner:

Was die Zahl der Priester angeht: Die lag in den letzten Jahren bei 60 oder mehr in ganz Deutschland. Wenn man für die Priester eine durchschnittliche Tätigkeitsdauer von 40 Jahren annimmt, dann sind das stabil 2400 aktive Prieser. Zur Zeit gehen ca. 2 Millionen Katholiken Sonntags zur Messe (Tendenz stark sinkend, aber lassen wir diese Zahl mal stehen). Jeder Priester muss also sonntags die Messe mit ca. 800 Glaubige feiern, um den Bedarf zu decken.

 

Auch davon, dass  man dieses Argument mantramäßig wiederholt, wird es nicht richtiger.

Die Aufgaben eines Priesters sind nicht alleine die Messen, sondern alle Sakramente und auch sonstige Seelsorge. Die Leitung natürlich nicht zu vergessen.

 

Die Sonntagsmessen sind von der Arbeitsbelastung her das kleinste Problem. Da ist es völlig egal, ob da 80, 800 oder 8000 sitzen.

Die große Arbeitsbelastung sind die anderen Sakramente (vor allem Krankensalbungen) und die Gemeindeleitung.

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Frank:

Warum sollen sie es nicht sein können?

weil Johannes Paul II das behauptet hat

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Da "der Tradi" (wer soll das überhaupt sein?) ohnehin in die tridentinische Messe geht, können ihm die Konsequenzen in der Breite recht gleichgültig sein. Der Bedarf an Priestern (mit zölibatärer Lebensweise und der passenden theologischen Prägung), die ihm seine Messen lesen, ist gedeckt. Nachwuchssorgen sind hier eher nicht das drängendste Problem. Eher das Pendeln zum nächsten Messort, aber das wurde ja bereits als unproblematisch apostrophiert. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

das ist in 10 Jahren vorbei die Zahlen gehen auch da zurück

 

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Auf die Begründung warte ich ja immer noch, aber das ist wohl wie bei Godot

 

Werner

aber der Papst muß doch seit 1870 nichts mehr begründen  wie sagte der epileptische Pius IX Ich bin die Kirche das reicht völlig

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Ich wurde fündig:

 

Tück zur Frauenordination

 

Daraus:

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

das ist ein Diskussionsbeitrag aber keine Begründung

[Werner001]

7 minutes ago, Spadafora said:

aber der Papst muß doch seit 1870 nichts mehr begründen  wie sagte der epileptische Pius IX Ich bin die Kirche das reicht völlig

Ich habe ja such schon mehrfach gesagt, dass ein „wir wollen das nicht“ für mich völlig legitim ist.

Ich bin kein Anhänger der heute weit verbreiteten Ansicht, jede wie auch immer geartete Meinung sei gleichermaßen zu respektieren und zu berücksichtigen. Ich bin oldschool, ich halte es für legitim, zu sagen, „in meinem Zuständigkeitsbereich bestimme ich die Regeln und ich will das so“.

Ich fühle mich aber veralbert, wenn der Zuständige dann etwas faselt von „naja, ich würde ja vielleicht schon, aber leider, leider darf ich ja nicht.“

Die RKK ist ein autoritärer Verein. Was der Papst sagt, ist Gesetz, das muss er nicht begründen. Wer damit nicht klarkommt, muss sich einen anderen Verein suchen. Also soll doch der Paps bitte auch genug Eier unter der Soutane haben, zu sagen „ich will das nicht, weil ich das nicht richtig finde“ anstatt due Verantwortung auf den lieben Gott abzuschieben, wohl wissend, dass der sich nie äußert und sich auch nicht wehren wird gegen die Unterstellungen (er habe es nicht erlaubt)

 

Werner

[Franziskaner]

vor 43 Minuten schrieb laura:

Auch davon, dass  man dieses Argument mantramäßig wiederholt, wird es nicht richtiger.

Die Aufgaben eines Priesters sind nicht alleine die Messen, sondern alle Sakramente und auch sonstige Seelsorge. Die Leitung natürlich nicht zu vergessen.

 

Die Sonntagsmessen sind von der Arbeitsbelastung her das kleinste Problem. Da ist es völlig egal, ob da 80, 800 oder 8000 sitzen.

Die große Arbeitsbelastung sind die anderen Sakramente (vor allem Krankensalbungen) und die Gemeindeleitung.

 

Aber nur für die Eucharistie braucht man geweihte Priester.

 

Geht nicht Krankensalbung auch mit Diakon? Ansonsten könnte man das ja durchaus einführen. Krankensalbung ist aus meiner Sicht etwas im biblischen Sinne diakonisches.

 

Und Leitung im Sinne von Verwaltung von Organisation und Finanzen hat aus meiner Sicht ohnehin nichts mit dem Weiheamt zu tun. Ich bin tatsächlich der Ansicht, "wer zahlt, schafft an." Es geht nicht, dass die Gläubigen die Finanzmittel aufbringen und an den Entscheidungen über die Verwendung nicht beteiligt sind. Das ist eine Unsitte, die durch das Kirchensteuersystem zustandegekommen ist. In der Schweiz ist das offenbar auch anders.

 

(P.S.: Wer von den Aposteln war noch mal mit der Verwaltung des Geldbeutels beschäftigt?. ...)

bearbeitet 22. Januar 2021 von Franziskaner

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Franziskaner:

Geht nicht Krankensalbung auch mit Diakon? Ansonsten könnte man das ja durchaus einführen. Krankensalbung ist aus meiner Sicht etwas im biblischen Sinne diakonisches.

 

In der Komplettform enthält sie Beichte und Krankenkommunion. Wenn das so angeboten werden soll muss das ein Priester machen. Nimmst du die Beichte raus könnten das auch Kommunionhelfer*innen, WGF-Leiter*innen oder Pastoralreferent*innen machen.

[ThomasB.]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Verantwortung auf den lieben Gott abzuschieben, wohl wissend, dass der sich nie äußert

Soso. Gott äußert sich nicht.Nun ja.

[Moriz]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Wer entscheidet über die Not?

Wie wäre es, wenn du beim Thema bleibst? Ich gehe nicht davon aus, daß du hinter Marcellinus agnostischen Einwänden stehst.

 

 

[Werner001]

10 minutes ago, ThomasB. said:

Soso. Gott äußert sich nicht.Nun ja.

Nicht öffentlich.

 

Privat schon. Mir hat er zum Beispiel gesagt, dass die RKK mit Teilen ihrer Sexualmoral völlig daneben liegt, aber leider nicht  auf ihn hören will.

 

ich habe ihn dann gebeten,  das doch bitte öffentlich zu verlautbaren,  aber er sagte, das mache er grundsätzlich nicht

 

Werner

bearbeitet 22. Januar 2021 von Werner001

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

 

Tück zur Frauenordination :

 

Zitat

Dass die "Mann- und Judewerdung" Jesu zur konkreten Offenbarungsgestalt der Menschwerdung Gottes gehöre, bedeute jedoch nicht, dass jeder Priester auch beschnittener Jude sein müsse, schreibt Tück: "Das Mannsein gehört zur Dimension der Schöpfung, das Jude- und Beschnittensein zur Dimension des Bundes und der Zugehörigkeit zum Volk Israel." 

 

 

 

Warum wird hier aus Menschwerdung auf einmal Mannwerdung? Oder gehört Frausein nicht zur Dimension der Schöpfung?

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb Franziskaner:

Aber nur für die Eucharistie braucht man geweihte Priester.

 

Nicht nur.

 

Zitat

Geht nicht Krankensalbung auch mit Diakon?

 

Nein. Die Krankensalbung beinhaltet auch eine Sündenvergebung, die ist dem Priesteramt vorbehalten.

 

Zitat

Ich bin tatsächlich der Ansicht, "wer zahlt, schafft an." Es geht nicht, dass die Gläubigen die Finanzmittel aufbringen und an den Entscheidungen über die Verwendung nicht beteiligt sind. Das ist eine Unsitte, die durch das Kirchensteuersystem zustandegekommen ist. In der Schweiz ist das offenbar auch anders.

 

Mit dem Schweizer Modell wäre ich einverstanden, wenn es keine Pflichtabgabe gibt (die es ja auch in der Schweiz gibt,  außer im Bistum Chur). 

 

Zitat

(P.S.: Wer von den Aposteln war noch mal mit der Verwaltung des Geldbeutels beschäftigt?. ...)

 

Good point!

bearbeitet 22. Januar 2021 von rorro

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

Wie wäre es, wenn du beim Thema bleibst?

 

Das war ich.

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb Frank:

In der Komplettform enthält sie Beichte und Krankenkommunion. Wenn das so angeboten werden soll muss das ein Priester machen. Nimmst du die Beichte raus könnten das auch Kommunionhelfer*innen, WGF-Leiter*innen oder Pastoralreferent*innen machen.

 

Nein (s.o.).

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

 

Warum wird hier aus Menschwerdung auf einmal Mannwerdung? Oder gehört Frausein nicht zur Dimension der Schöpfung?

 

Wenn man den Artikel in Gänze liest, wird das klarer: Obiges Zitat ist nicht die Antwort auf die Frage "Warum können Frauen nicht zum Priester geweiht werden?", sondern eine Erläuterung zu Franks Frage, warum das Kriterium des männlichen Geschlechts heute noch gelten soll, das Jude- und Beschnittensein jedoch nicht notwendig ist. Und darauf antwortet Tück mE nachvollziehbar, dass das Mannsein eine Schöpfungswirklichkeit beschreibt (ein inkarnatorisches Faktum, Gott wurde Mensch in der geschlechtlichen Form eines Mannes), wohingegen das Jude- und Beschnittensein dem Geltungsbereich des Alten Bundes zufällt, daher mithin für die Kirche als Trägerin eines Neuen Bundes nicht mehr bindend ist. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Studiosus]

Im Übrigen ist darauf hinzuweisen, dass die Kirche den Ausschluss der Frau vom Weiheamt sehr wohl begründet hat. Im letztgültigen Akt Johannes Pauls II. durch Ordinatio sacerdotalis.

 

Hier geht es, anders als noch in der Vorgängererklärung, weniger um die Frage nach der Repräsentanzfunktion der Frau, sondern viel eher um das Handeln Christi, aus dem die Kirche die fehlende Vollmacht, Frauen zu weihen, ableitet. Ich halte diese für schlüssig: Die Evangelien stellen uns Christus in vielerlei Hinsicht als den großen Überwinder gesellschaftlicher und religiöser Tabus seiner Zeit vor. Er verkehrt mit Unreinen, lässt am Sabbath Ähren abreißen, er schont die Ehebrecherin. Auch sein Verhältnis zu Frauen ist, vor dem Hintergrund der damaligen Gepflogenheiten, exzeptionell. Und dennoch hat es ihm gefallen, 12 Männer in seinen engsten Jüngerkreis zu berufen und mit der Weiterführung seines Werkes zu betrauen. Hätte er, wie gesehen gibt es viele Fälle, in denen er dies tut, auch in der Frage der geistlichen Leitungsämter mit den Gebräuchen seiner jüdischen Umwelt brechen wollen, hätte er dies getan. Die paganen Kulturen, die Israel umringten, kannten fast alle Priesterinnen. Das Konzept war also bekannt. Doch er tat es nicht. Aus diesem paradigmatischen Handeln Christi leitete die Kirche seit jeher die ausschließliche Weihe von Männern zu ordines und das Fehlen einer Vollmacht, an Frauen dasselbe zu tun, ab, was sie bis in unserer Zeit in ungebrochener Tradition fortführt. 

 

Das ist die Begründung. Man kann sagen sie überzeuge nicht, greife zu kurz, sei nicht schlüssig. Das ist alles legitim. Doch hören wir bitte mit der Mär auf, es gebe keine Erklärung. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 22. Januar 2021 von Studiosus

[Frank]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Frank:

In der Komplettform enthält sie Beichte und Krankenkommunion. Wenn das so angeboten werden soll muss das ein Priester machen. Nimmst du die Beichte raus könnten das auch Kommunionhelfer*innen, WGF-Leiter*innen oder Pastoralreferent*innen machen.

 

Nein (s.o.).

Die Sündenvergebung hast du jedes mal wenn du das Vater Unser betest.

Nochmal: Nimm die Beichte raus, füge eine Vergebungsbitte ein und die Kranknesalbung muss nicht zwingend von einem Priester gespendet werden.

[Werner001]

24 minutes ago, Studiosus said:

dass das Mannsein eine Schöpfungswirklichkeit beschreibt (ein inkarnatorisches Faktum, Gott wurde Mensch in der geschlechtlichen Form eines Mannes),

Nur gut dass Adams Haarfarbe nicht überliefert ist, aber nach allem, was die Genetiker herausgefunden haben, müsste man nach diesem Argument Blonde eindeutig von der Weihe ausschließen 

 

Werner

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Nur gut dass Adams Haarfarbe nicht überliefert ist, aber nach allem, was die Genetiker herausgefunden haben, müsste man nach diesem Argument Blonde eindeutig von der Weihe ausschließen 

 

Werner

 

Du scheinst leider nichts willens oder in der Lage, die Differenzierungen, wie sie Tück vornimmt (was ist Schöpfungsparadigma, was sind akzidentielle Merkmale) zur Kenntnis zu nehmen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 22. Januar 2021 von Studiosus

[Werner001]

9 minutes ago, Studiosus said:

Im Übrigen ist darauf hinzuweisen, dass die Kirche den Ausschluss der Frau vom Weiheamt sehr wohl begründet hat. Im letztgültigen Akt Johannes Pauls II. durch Ordinatio sacerdotalis.

 

Hier geht es, anders als noch in der Vorgängererklärung, weniger um die Frage nach der Repräsentanzfunktion der Frau, sondern viel eher um das Handeln Christi, aus dem die Kirche die fehlende Vollmacht, Frauen zu weihen, ableitet. Ich halte diese für schlüssig: Die Evangelien stellen uns Christus in vielerlei Hinsicht als den großen Überwinder gesellschaftlicher und religiöser Tabus seiner Zeit vor. Er verkehrt mit Unreinen, lässt am Sabbath Ähren abreißen, er schont die Ehebrecherin. Auch sein Verhältnis zu Frauen ist, vor dem Hintergrund der damaligen Gepflogenheiten, exzeptionell. Und dennoch hat es ihm gefallen, 12 Männer in seinen engsten Jüngerkreis zu berufen und mit der Weiterführung seines Werkes zu betrauen. Hätte er, wie gesehen gibt es viele Fälle, in denen er dies tut, auch in der Frage der geistlichen Leitungsämter mit den Gebräuchen seiner jüdischen Umwelt brechen wollen, hätte er dies getan. Die paganen Kulturen, die Israel umringten, kannten fast alle Priesterinnen. Das Konzept war also bekannt. Doch er tat es nicht. Aus diesem paradigmatischen Handeln Christi leitete die Kirche seit jeher die ausschließliche Weihe von Männern zu ordines und das Fehlen einer Vollmacht, an Frauen dasselbe zu tun, ab, was sie bis in unserer Zeit in ungebrochener Tradition fortführt. 

 

Das ist die Begründung. Man kann sagen sie überzeuge nicht, greife zu kurz, sei nicht schlüssig. Das ist alles legitim. Doch hören wir bitte mit der Mär auf, es gebe keine Erklärung. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Daraus eine Tradition abzuleiten, kann ich gut nachvollziehen. Daraus eine fehlende Vollmacht abzuleiten, ist Quatsch. Jesus hat kein dreistufiges Weiheamt eingeführt, obwohl er es hätte tun können, trotzdem hat sich diese Tradition entwickelt, und niemand behauptet, es gäbe keine Vollmacht dafür weil Jesus das nicht getan hat.  Ja, es sind ausgerechnet die Protestanten, die das dreistufige Weiheamt ablehnen, weil Jesus es nicht getan hat.

 

Werner

[Werner001]

3 minutes ago, Studiosus said:

Du scheinst leider nichts willens oder in der Lage, die Differenzierungen, wie sie Tück vornimmt (was ist Schöpfungsparadigma, was sind akzidentielle Merkmale) zur Kenntnis zu nehmen. 

Doch, tue ich sehr gut. Gott schuf den Menschen, als Mann ind Frau, als schwarz und weiß, als blond und braun schuf er sie. Wenn ich eine „Mannwerdung“ als schöpfungstechnisch etwas völlig anderes als eine „Frauwerdung“ sehe, muss ich das konsequenterweise auch für Hautfarben oder Haarfarben so sehen. Bei den Hautfarben war day ja such lange so, da musste nach anderthalb Jahrtausenden Christentum ein Papst explizit erst zu dem Schluss gelangen, dass Schwarze auch Menschen wir Weiße sind und nicht irgendwas anderes.

 

Werner

[ThomasB.]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Wenn ich eine „Mannwerdung“ als schöpfungstechnisch etwas völlig anderes als eine „Frauwerdung“ sehe, muss ich das konsequenterweise auch für Hautfarben oder Haarfarben so sehen.

Wenn man Mannsein und Frausein als rein äußerliche Merkmale ansieht, ist das wohl logisch.

 

Allerdings habe noch nicht gehört, dass jemand durch einen Friseurbesuch Zeugungs- bzw. Gebährfähigkeit erworben hat.

 

Es ist wirlich nicht zu fassen, wie jemand auf die Idee kommen kann, das biologische Geschlecht sei für das Personsein so bedeutsam wie die Haarfarbe.

 

*indentischbeiß*

 

 

[Werner001]

7 minutes ago, ThomasB. said:

Wenn man Mannsein und Frausein als rein äußerliche Merkmale ansieht, ist das wohl logisch.

 

Allerdings habe noch nicht gehört, dass jemand durch einen Friseurbesuch Zeugungs- bzw. Gebährfähigkeit erworben hat.

 

Es ist wirlich nicht zu fassen, wie jemand auf die Idee kommen kann, das biologische Geschlecht sei für das Personsein so bedeutsam wie die Haarfarbe.

 

*indentischbeiß*

 

 

Ah „Personsein“, wieder was neues.

Welche Bedeutung hat das biologische Geschlecht für das Menschsein? Das ist doch die Frage

 

Werner

[Werner001]

Aprops „Personsein“

Dazu gehört ja nicht nur das Geschlecht, sondern eine ganze Menge weiterer Faktoren begründen das „Personsein“, und von keinem wird behauptet, es verunmögliche die Weihe. Einiges davon gilt als Weihehindernis, aber nicht im Sinne von „geht nicht, weil Gott es nicht erlaubt hat“, sondern alles nur im Sinne von „die Kirche hat im Rahmen ihrer Vollmacht zur Regelung der Sakramente für richtig befunden“

 

Und, falls es der eine oder die andere immer noch nicht verstanden hat, ich halte letzteres für ein logisch nachvollziehbares und daher zulässiges Argument 

 

Werner

bearbeitet 22. Januar 2021 von Werner001