Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

Da deutest Du selbst auf den springenden Punkt hin: Es gibt Sachverhalte, bleiben wir der Einfachheit halber in der Sakramententheologie, welche die Kirche aus eigener Vollmacht entscheiden kann (darunter zählten etwa für dein vorheriges Beispiel die Texte des Messkanons) und es gibt Dinge, über die die Kirche nicht verfügen kann (etwa dass die Eucharistie unter den Brot- und Weingestalten eingesetzt worden ist; deswegen kann sie als gültige Materien nicht einfach Reiskörner oder Sake (man beachte die hier einschlägige Definition von Wein!) zulassen). 

 

Das eine sind grundlegende Konsitutionsmomente der Sakramente (Wein, Brot, verba testamenti), das andere sind akzidentielle Riten (welchen Kanon die Kirche zulässt: den römischen, den des Hyppolit usw.). Letztere liegen sogar ausdrücklich in der Verfügungsgewalt der Kirche, konkret des obersten kirchlichen Gesetzgebers. 

 

Ganz analog lässt sich das für den ordo durchdeklinieren. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 22. Januar 2021 von Studiosus

[Werner001]

10 minutes ago, Studiosus said:

Da deutest Du selbst auf den springenden Punkt hin: Es gibt Sachverhalte, bleiben wir der Einfachheit halber in der Sakramententheologie, welche die Kirche aus eigener Vollmacht entscheiden kann (darunter zählten etwa für dein vorheriges Beispiel die Texte des Messkanons) und es gibt Dinge, über die die Kirche nicht verfügen kann (etwa dass die Eucharistie unter den Brot- und Weingestalten eingesetzt worden ist; deswegen kann sie als gültige Materien nicht einfach Reiskörner oder Sake (man beachte die hier einschlägige Definition von Wein!) zulassen). 

 

Das eine sind grundlegende Konsitutionsmomente der Sakramente (Wein, Brot, verba testamenti), das andere sind akzidentielle Riten (welchen Kanon die Kirche zulässt: den römischen, den des Hyppolit usw.). Letztere liegen sogar ausdrücklich in der Verfügungsgewalt der Kirche, konkret des obersten kirchlichen Gesetzgebers. 

 

Ganz analog lässt sich das für den ordo durchdeklinieren. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Damit kann man das Ganze auf die Frage eindampfen, ob der Unterschied Mann/Frau ähnlich gravierend ist wie der zwischen Brot und Reis, oder ob er eher mit gesäuert/ungesäuert vergleichbar ist. Da schreibt ja die Westkirche aus Tradition zwingend ungesäuert vor, behauptet aber nicht, gesäuert sei nicht möglich, weil Jesus schließlich ungesäuertes verwendete.

 

Werner

[helmut]

vor 46 Minuten schrieb Werner001:

Ah „Personsein“, wieder was neues.

Welche Bedeutung hat das biologische Geschlecht für das Menschsein? Das ist doch die Frage

 

Werner

 

 

welches biologische gschlecht?

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Wie wäre es, wenn du beim Thema bleibst?

 

Das war ich.

 

Nein.

 

Oder für dich hat ein Altar wirklich nicht mehr Bedeutung als für Marcellinus. Aber dann erübrigt sich jede weitere Diskussion mit dir.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Oder für dich hat ein Altar wirklich nicht mehr Bedeutung als für Marcellinus

 

Oh, da tust du mir Unrecht! „Holy ground, Highlander! Remember what Ramirez taught you!“

[gouvernante]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Und in unserer Kirche gibt es nun einmal eine Entscheidungsinstanz und die hat entscheiden. Mehrfach.

Das "mehrfach" weist ja darauf hin, dass da eine Entscheidung nur behauptet wird. Eventuell war der Entscheidende sich seiner selbst nicht so sicher und muss es daher immer wiederholen? Echte Autorität hat so etwas in der Regel nicht nötig.

 

Möglicherweise wurde da also etwas entschieden, aber rezipiert wird die Entscheidung im Volk Gottes nicht.
Und das liegt jetzt nicht an irgendeinem Nationalkirchenwesen oder westlicher Dekadenz oder ähnlichem, sondern an unterschiedlichen Diskussionskulturen und Rezeptionsverhalten. Was in Europa immer wieder als alte Hüte und abgelutschte Themen verschrien wird, das ist in anderen Weltgegenden ein wachsendes Topic, das hat schlicht mit dem unterschiedlichen Zugang zu Wissen, Bildung und Diskursressourcen zu tun.

 

Ich schließe daraus: ein Thema, das - aus welchen gründen auch immer - über ein halbes Jahrhundert auch mit den vermeintlich mächtigsten Machtworten nicht totzukriegen ist, ist alles Mögliche, aber sicher nicht entschieden.

[laura]

vor 13 Minuten schrieb gouvernante:

Das "mehrfach" weist ja darauf hin, dass da eine Entscheidung nur behauptet wird. Eventuell war der Entscheidende sich seiner selbst nicht so sicher und muss es daher immer wiederholen? Echte Autorität hat so etwas in der Regel nicht nötig.

 

Möglicherweise wurde da also etwas entschieden, aber rezipiert wird die Entscheidung im Volk Gottes nicht.
Und das liegt jetzt nicht an irgendeinem Nationalkirchenwesen oder westlicher Dekadenz oder ähnlichem, sondern an unterschiedlichen Diskussionskulturen und Rezeptionsverhalten. Was in Europa immer wieder als alte Hüte und abgelutschte Themen verschrien wird, das ist in anderen Weltgegenden ein wachsendes Topic, das hat schlicht mit dem unterschiedlichen Zugang zu Wissen, Bildung und Diskursressourcen zu tun.

 

Ich schließe daraus: ein Thema, das - aus welchen gründen auch immer - über ein halbes Jahrhundert auch mit den vermeintlich mächtigsten Machtworten nicht totzukriegen ist, ist alles Mögliche, aber sicher nicht entschieden.

Ich erlebe es genauso.

Ein Thema ploppt immer wieder auf und die Hierarchie weiß nichts anderes zu sagen als "Nein. Wir haben entschieden".  Allein die Tatsache, dass Papst JP II die Sache "letztgültig" klären wollte, zeigt letztlich seine Hilflosigkeit. Außer "Das geht nicht" fehlen ihm die Argumente.

 

So wird das Thema immer wieder auftauchen. Unendliche Mengen an Mitgliedern gehen deswegen verloren.

Wirklich wichtige Anliegen kann man nicht dauerhaft unterdrücken und totschweigen. Daran sind schon zahllose Diktaturen gescheitert und der Kirche wird es genauso gehen.

 

Maulkorb, Drohungen, Druck nutzen hier gar nichts.

 

 

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb gouvernante:

Das "mehrfach" weist ja darauf hin, dass da eine Entscheidung nur behauptet wird. Eventuell war der Entscheidende sich seiner selbst nicht so sicher und muss es daher immer wiederholen? Echte Autorität hat so etwas in der Regel nicht nötig.

 

Möglicherweise wurde da also etwas entschieden, aber rezipiert wird die Entscheidung im Volk Gottes nicht.
Und das liegt jetzt nicht an irgendeinem Nationalkirchenwesen oder westlicher Dekadenz oder ähnlichem, sondern an unterschiedlichen Diskussionskulturen und Rezeptionsverhalten. Was in Europa immer wieder als alte Hüte und abgelutschte Themen verschrien wird, das ist in anderen Weltgegenden ein wachsendes Topic, das hat schlicht mit dem unterschiedlichen Zugang zu Wissen, Bildung und Diskursressourcen zu tun.

 

Ich schließe daraus: ein Thema, das - aus welchen gründen auch immer - über ein halbes Jahrhundert auch mit den vermeintlich mächtigsten Machtworten nicht totzukriegen ist, ist alles Mögliche, aber sicher nicht entschieden.

 

Dann gilt das auch für den Arianismus, der jahrhundertelang ein Streitthema war und mancherorts lange vorherrschte.

 

Dann warten wir einfach ein paar Jahrhunderte.

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Dann gilt das auch für den Arianismus, der jahrhundertelang ein Streitthema war und mancherorts lange vorherrschte.

 

Dann warten wir einfach ein paar Jahrhunderte.

Na dann warte mal.

In den westlichen Ländern wird schon in 30 Jahren kaum noch praktizierende Katholiken geben.

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Dann gilt das auch für den Arianismus, der jahrhundertelang ein Streitthema war und mancherorts lange vorherrschte.

 

Dann warten wir einfach ein paar Jahrhunderte.

 

Eigentlich sind in der Kirche solche Fragen immer durch Schismen „geklärt“ worden, wenn es nicht anderweitig gelang, die Gegenseite „mundtot“ zu machen. Das sollte niemanden wundern. In religiösen (ebenso wie in philosophischen) Fragen gibt es keine “Wahrheit“, die irgendwie zu beweisen wäre. So entscheidet Macht oder Mode.

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb laura:

In den westlichen Ländern wird schon in 30 Jahren kaum noch praktizierende Katholiken geben.

 

Das werde ich ja noch erleben, so Gott will.

bearbeitet 22. Januar 2021 von rorro

[ThomasB.]

vor 32 Minuten schrieb laura:

Daran sind schon zahllose Diktaturen gescheitert und der Kirche wird es genauso gehen

Als katgholischer Christ finde es ausgesprochen beleidigend, dass Du mir unterstellst, einer Dikatatur anzugehören.

 

Das ist der offene Dialog, den einige Reformer immer vor sich hertragen.

[rorro]

Der Katholik Lammert weiß jetzt schon, wie das Ergebnis des geistlichen Weges "Synodaler Weg" auszusehen hat:

 

https://www.katholisch.de/artikel/28442-lammert-deutsche-kirche-muss-sich-von-vatikan-bevormundung-loesen

 

Ob das jetzt ein hilfreiches Statement ist?

 

Der danach zitierte Bischof zeigt ja noch ein offenes Ohr, doch Geschwister wie Lammert scheinen ein "jetzt entscheiden WIR endlich mal" vor sich herzutragen.

bearbeitet 22. Januar 2021 von rorro

[ThomasB.]

vor 29 Minuten schrieb laura:

In den westlichen Ländern wird schon in 30 Jahren kaum noch praktizierende Katholiken geben.

KLar. Dafür werden Leute wie Du schon sorgen, dass man die wegjagt.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

Als katgholischer Christ finde es ausgesprochen beleidigend, dass Du mir unterstellst, einer Dikatatur anzugehören.....

ich habe schwierigkeit, das demokratische element zu finden.

[rorro]

Was ich am traurigsten bei der ganzen Sache finde, ist, daß die "Konservativen" schon von Beginn an gesagt haben, daß das mit dem anfänglich stolz verkündeten "verbindlichen Weg" nichts wird.

 

Bei manchem mag Schadenfreude dabei gewesen sein (bei mir nicht), bei den allermeisten zumindest ein gehöriger Schuß an Realismus. Es war schon von Anfang an klar, daß das - bezogen auf die üblichen Hauptforderungen der Reformer - ein Rohrkrepierer werden wird.

Als dann die Treffen begangen, mit viel pomp and circumstance, starkem medialen Aufgebot etc., wurde das Ganze noch trauriger.

 

Und jetzt steigt wieder das Frustniveau ins - von nicht wenigen - vorher absolut vorhersehbare Maximum.

 

Das hätte man alles vermeiden können.

 

Eine einzige große erwartbare Ent-Täuschung.

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Der Katholik Lammert weiß jetzt schon, wie das Ergebnis des geistlichen Weges "Synodaler Weg" auszusehen hat:

 

https://www.katholisch.de/artikel/28442-lammert-deutsche-kirche-muss-sich-von-vatikan-bevormundung-loesen

 

 

 

Eigentlich peinlich, dass sich ein sogenannter Spitzenpolitiker für solche ollen Kamellen hergeben muss: Los-von-Rom-Bewegungen sind ja sowas von 19. Jahrhundert *gähn* 😴

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[ThomasB.]

vor 36 Minuten schrieb helmut:

ich habe schwierigkeit, das demokratische element zu finden.

Ich will das gar nicht finden. Ich will eine Gottesbeziehung finden. Sonst nichts.

[helmut]

vor 41 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich will das gar nicht finden. Ich will eine Gottesbeziehung finden. Sonst nichts.

 

was stört dich dann dieses :

 

"Als katgholischer Christ finde es ausgesprochen beleidigend, dass Du mir unterstellst, einer Dikatatur anzugehören....."

 

 

 

[ThomasB.]

vor 55 Minuten schrieb helmut:

 

was stört dich dann dieses :

 

"Als katgholischer Christ finde es ausgesprochen beleidigend, dass Du mir unterstellst, einer Dikatatur anzugehören....."

Weil ich mir ungern öffentlich vorwerfen lasse, eine Diktatur zu unterstützen.

 

Ich bin es einfach leid, öffentlich attackiert zu werden, weil ich nach Ansicht bestimmter Leute etwas Falsches glaube.

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Weil ich mir ungern öffentlich vorwerfen lasse, eine Diktatur zu unterstützen.

 

Ich bin es einfach leid, öffentlich attackiert zu werden, weil ich nach Ansicht bestimmter Leute etwas Falsches glaube.

 

 

 

Wenn Fakten für eine Diktatur sprechen, dann kann man sie nicht als Demokratie verkaufen.

 

Dass Du Deine Kirche liebst, ist eine Sache. Aber das Unrecht ignorieren, ist eine andere Sache.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wenn Fakten für eine Diktatur sprechen, dann kann man sie nicht als Demokratie verkaufen.

 

Begriffe wie „Demokratie“ oder „Diktatur“ bezeichnen Staatsformen, sind also kaum auf Glaubensvereine anzuwenden. Aber wenn denn überhaupt, haben wir es bei der kath. Kirche mit einer „Wahlmonarchie“ zu tun, incl. „Kurfürsten“.

[laura]

Ich würde gerne hier den Diktaturvergleich kurz erklären, der zum Glück der Moderation zum Opfer fiel, weil er wohl viel Unmut hervorgerufen hat.

 

Es ging mir nicht darum zu sagen: Die katholische Kirche ist eine Diktatur.  Es tut mir leid, wenn das so ankam.

 

Es ging mir darum aufzuzeigen,  dass zahllose Diktaturen versucht haben, bestimmte Bewegungen und Debatten zu unterdrücken - allesamt erfolglos.

Wenn eine Position weit verbreitet ist, ein Unmut groß ist, lässt sie sich mit Diskussionsverboten oder auch Abmahnung von Kritikern nicht unterdrücken. Die allgemeine Meinung des Volkes kann eine Regierung vielleicht zu beeinflussen versuchen, aber wenn sie nicht wirklich überzeugende Argumente hat, wird sie scheitern.

 

Und ähnlich kommt es mir mit vielen Anliegen der Reformer vor. Die Hierarchie versucht - vor allem in der Frauenfrage - seit Jahrzehnten die Diskussion zu unterbinden.

Es wird ihr nicht gelingen.Weil das Thema zu vielen Menschen zu wichtig ist.

 

Ebenso wie die Menschen in der DDR heimlich Westfernsehen schauten, nehmen die meisten Katholikinnen die Pillen.

Ebenso wie der Ruf nach offenen Grenzen letztlich die DDR zu Fall gebracht hat, wird die katholische Kirche an der Frauenfrage scheitern.

Wenn sie keine Lehre aus daraus zieht.

 

 

 

 

 

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb laura:

Die Hierarchie versucht - vor allem in der Frauenfrage - seit Jahrzehnten die Diskussion zu unterbinden.

Wo und wie wird sie denn unterbunden? Seit Jahrzehnten wird kaum noch über etwas anderes geredet. Wenn man von Jesus Christus spricht, gilt man als Fundamentalist. Wehe, man verkündet das Evangelium! Wehe, man spricht vpn der Liebe Gottes, die Menschen in der Kirche ubd durch sie finden können. Dann gilt man als Strukturproblemleugner. Und übrigens: Wer ist eigentlich "die Hierarchie"?

[laura]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

 Wenn man von Jesus Christus spricht, gilt man als Fundamentalist. Wehe, man

 

Wo hast du das so erlebt?

 

Ich verbringe meinen Tag damit, als Religionslehrerin von Jesus Christus zu sprechen. Als Fundamentalistin hat mich noch niemand bezeichnet.