Synodaler Weg - schon versperrt?

[ThomasB.]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Ebenso wie der Ruf nach offenen Grenzen letztlich die DDR zu Fall gebracht hat, wird die katholische Kirche an der Frauenfrage scheitern.

Du überschätzt Dich, wenn Du meinst, stärker als Jesus Christus zu sein. Deine Drohung ist lächerlich. 

bearbeitet 22. Januar 2021 von ThomasB.

[ThomasB.]

Gerade eben schrieb laura:

 

Wo hast du das so erlebt?

 

Hier in diesem Forum. Von Menschen wie Dir. Die an der Kirche und denen, die ihr glauben, kein gutes Haar lassen.

[Studiosus]

Inwiefern wird denn eine Diskussion unterbunden, wenn selbst im Vatikan, auf ausdrückliche Anordnung des Papstes, eine Historikerkommission die Ämterfrage im christlichen Altertum aufarbeitet?

 

Vielleicht überzeugen die Antworten lediglich nicht? 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 22. Januar 2021 von Studiosus

[Frank]

Vielleicht ist da an mir etwas vorbei gegangen. In dem Fall bitte ich um Korrektur und dann will ich nichts gesagt haben. Aber ich hätte nicht mitbekommen das die Stellung der Frau jemals Thema einer Bischofssynode in Rom war.

Zur Frage der Diakoninnenweihe ist zum zweiten mal eine Theologenkommission einberufen worden. In der "Vereinsführung"  scheint man das Thema eher zu scheuen.

 

Und bei den Mitgliedern?  Man sieht es doch hier im Diskussionsverlauf. Da wird dann schon mal absichtlich missverstanden um laut "Beleidigung" rufen zu können, anstatt sich dem sachlichen Austausch von Argumenten und Positionen zu stellen. @Studiosus beteiligt sich einem redlichen Hinterfragen der "offiziellen Position", nicht ohne sie zu verteidigen, was ja sein gutes Recht ist. @Franziskaner erlebe ich ähnlich. Andere aus "dieser Mannschaft" spielen nicht ganz so fair, was einen Dialog unmöglich macht und die Debatte uninteressant.

 

Nein, von Seiten der Kirchenleitung seh ich kein aktives Unterbinden, jedoch eine passive Verweigerungshaltung. Versuche zu Unterbinden kommt von der Basis. Insofern liegt Laura daneben und hat doch recht.

[Cosifantutti]

Ich habe mich jetzt mal so in etwa in die Diskussion und in die Beiträge der einzelnen Personen hier eingelesen. Was mir durchweg auffällt ist, dass immer wieder alle möglichen Ebenen wild durcheinander gemischt werden. Vollkommen richtig  und auch sehr wichtig finde ich, dass man bei bestimmten innerkirlichen oder besser "innerkatholischen" Fragen, z.B. die Zölibatsverpflichtung für Priester oder die Zulassung von Frauen zum priesterlichen Weiheamt unterscheiden soll, ob irgendwelche kirchliche Gruppen auf irgendwelchen kirchenpolitischen Wegen etwas  hier und jetzt "durchsetzen" wollen oder ob es um grundsätzliche Fragen geht außerhalb jeder möglichen kirchenpolitischen "Agenda".  In diesem Sinne finde ich den Hinweis des Wiener Theologen Jan-Heiner Tück richtig, wenn er vor einer bitteren "Desilluisionierung" genau dieser innerkirlichen Kreisen warnt.

 

Etwas vollkommen anderes ist es, wenn man jenseits aller "kirchenpolitischen Strategien", irgendwas jetzt in der Kirche "durchsetzen" zu wollen, ganz ruhig und gelassen jeweils schlicht auf die Argumente schaut, die vorgetragen werden. Ein Argument erkenne ich ja gerade darin, dass die jeweilige Behauptung / These / Meinung für jeden Gesprächsteilnehmer / Zuhörer rational nachvollziehbar belegbar sein muss.

 

Und gerade was die rational nachvollziehbare Argumentation angeht, bin ich - ich habe mich mal hier so durch die letzten 10 Seiten hier durchgekämpft...- doch sehr verwirrt.

Um die Sache etwas zu verkürzen: Natürlich gibt es in der Kirche ein  "Glaubensgut"....das immer gilt und in diesem Sinne auch für alle Glaubenden absolut "verbindlich" ist, z. B. das Glaubensbekenntnis.. "Credo"... gerne auch das "Große", das Grundlage so vieler schöner und bewegender Kompositionen ist, man darf  im "pandemiebedingten" verlängerten Beethoven-Jahr durchaus auf seine gewaltige "Missa Solemnis"  verweisen, vollkommen klar: Das Glaubensgut der Kirche

 

Aber, die Frage ob Priester verheiratet sein sollen oder nicht gehört ausdrücklich nicht zum Glaubensgut der Kirche

 

Auch die Frage, ob Frauen vom Priestertum ausgeschlossen bleiben sollen oder nicht gehört für mich ausdrücklich nicht zum Glaubensgut der Kirche. Ich bin immer wieder vollkommen überrascht und auch vollkommen perplex, wie man auf so  etwas kommen kann.

 

Nochmals, um jedes Missverständnis von vorneherein  zu vermeiden, es gibt ein unverzichtbares Glaubensgut der Kirche, aber dieses Glaubensgut, bezieht sich auf den Glauben der Kirche direkt ( = "Credo" ), etwa in dem Sinne oder in der Aussage Gott ist Liebe ( vgl 1. Johannesbrief )

 

Die Frage nach der Zulassung oder Nichtzulassung der Frauen zum Priesteramt, gehört für mich nicht in diese "Kategorie" Glaubensgut, wie Credo oder "Gott ist Liebe"...

 

Was noch wichtig ist, bei solchen Diskussionen: Wer hat jeweils die Beweislast ?

Die "Beweislast" haben in dieser Frage selbstverständlich diejenigen, die die Zulassung der Frauen zu den Weiheämtern z.B zum priesterlichen Weiheamt kategorisch und definitiv ablehnen.

Warum hat diese "Seite" die Beweislast ? Weil die Gleichberechtigung von Mann und Frau kein beliebiges "Modethema" ist von irgendwelchen "durchgeknallten Emanzen", sondern schlicht "Menschenrecht" ist, in der Verfassung verankert, bei uns im Grundgesetz Artikel 3. Und es sollte immer der Grundsatz gelten: Wenn die Kirche schon abweicht von "weltlichen" Normen...wie "Menschenrechten" und "Grundrechten", die in der Verfassung verankert sind, sollte die Abweichung sich in keinem Fall unterhalb des Niveaus von Menschenrechten / Grundrechten bewegen, sondern darüber. Nochmals: Die Kirche hat selbstverständlich das "Recht", Frauen aus allen "Weiheämtern" auszuschließen, nur - und das ist der alles entscheidende Punkt - muss sie das  dann auch sehr gut und rational nachvollziehbar begründen...

 

Wenn jemand z.B meint, dies gehöre zum zentralen "Glaubensgut der Kirche" muss er genau dieses mit guten Argumenten rational begründen....

 

Wie sehen denn die Argumente diesbezüglich aus ?

Es wird verwiesen auf eine mögliche Kirchenspaltung, das Verhältnis zur Orthodoxen Kirche wird dadurch belastet. Die ist ein sehr wichtiges Argument, das man selbstverständlich berücksichtigen muss und im Auge behalten muss, aber wenn es nicht um eine akutelle  "kirchenpolitische" Durchsetzung hier und jetzt geht, sondern wenn man eher an eine schrittweise "Entwicklung" denkt, kann man dieses Argument zunächst zurückstellen.

 

Zentral in der aktuellen Diskussion ist ja diesbezüglich das berühmte Schreiben von Johannes Paul II von 1994 wo JPII formuliert, dass die Kirche an den "Willen des Herrn" gebunden ist und hier keinerlei "Vollmacht" hat, eine Änderung herbei zu führen. Sprachlich ist ja an dem Dokument sehr interessant, dass er im Schlussabschnitt eine ganz starke Formulierung seines Petrusamtes formuliert.." die Brüder zu stärken...etc..."definitiv".... die Fomulierung klingt nach einer "dogmatischen" Festlegung....ohne dann doch den "letzten" Schritt zu gehen und zu sagen: "Ich verkünde hiermit feierlich als Dogma der Katholischen Kirche:...."

Natürlich kann JPII, sozusagen als "Chef" der Kirche, das für die aktuelle Situation "definitiv" entscheiden... ( JPII möchte das in seinem Schreiben auch "endgültig" und "ein für alle mal" entschieden wissen )... und auch unser jetziger Papst Franziskus hat sich in dieser Frage eindeutig und definitiv festgelegt. Er hat schlicht auf seinen Vorvorgänger JPII verwiesen und gesagt "Die Türe ist zu".... Das sollten wirklich auch alle Glaubenden zur Kenntnis nehmen, die meinen, unter dem Pontifikat von Franziskus würde sich in dieser Frage etwas ändern.           ( Stichwort: "Desillusionierung / der zitierte Artikel des Wiener Theologen Jan-Heiner Tück...)

 

Aber: Wie sieht es in dieser Frage auf der Argumentationsebene aus, jenseits aller rein "authoritativen" Entscheidung ? ( hier wäre auch durchaus auch mal an die klassische Unterscheidung zwischen "Auctoritas" und "Potestas" zu erinnern..) Welche konkreten, rational nachvollziehbaren Argumente werden vorgebracht ? Nochmals: Die Beweislast liegt ganz klar auf der seite des "Lehramtes".

 

Als Kern der Argumentation schälen sich im wesentlichen zwei Argumentationslinien heraus:

 

1. Wenn Jesus nur gewollt hätte, dann hätte er auch Frauen in seinen Jüngerkreis berufen, da er sich auch sonst nicht an die damaligen "Konventionen" gehalten hat, gerade was Frauen angeht. Aber er hat nunmal nur die "12 Jünger" berufen...leider...deshalb hat die Kirche  -leider- auch "keinerlei Vollmacht" sich über de Willen Jesu hinwegszusetzen...

 

Dieses Argument finde ich äußerst kurios und ignoriert vollkommen die theologischen Forschungsarbeiten in Kirchengeschichte und Exegese der letzten 50 Jahre....Forschungsarbeiten nicht von irgendwelchen kirchlichen "Spinnnern" sondern von Theologen / Theologinnen die an den verschiedenen Universitäten das Studienfach Theologie vertreten, die  alle die kirchliche Lehrbefugnis besitzen.... Selbst der derzeitige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz meinte im Zusammenhang mit dem jüngsten Dokument über die Ökumene, verfasst von etlichen angesehenen Theolog*innen und die Reaktion der römischen Glaubenskongregation darauf: "Der Umgang mit den jahrzentelangen Forschungen grenzt an Zynismus"....

Dies kann man ohne Einschränkung auch auf die Frage der Zulassung der Frauen zum Priesteramt formulieren: Das vollkommene Ignorieren jahrzentelanger geduldiger und mühsamer Forschung grenzt an Zynismus....Jesus hat doch im  Abendmahlsaal nicht Jünger zu irgendwelchen "Priestern" geweiht, gar irgendwelche "Bischöfe" eingesetzt oder 12 "Kardinäle " im Abendmahlssahl "kreirt"..... die verschiedensten "Ämter" in der Kirche haben sich über einen sehr langen Zeitraum nach und nach entwickelt... ( dazu liegen Hunderte gut fundierte Studien vor...) Wie sieht es in den paulinischen Gemeinden aus ? Gab es etwa in der Gemeinde von Korinth ein "Priester" der die Eucharistie gefeiert hätte oder gar eine Messe ( vielleicht im tridentinischen Ritus auf Latein ) "gelesen" hätte, mit dem "Rücken" zur - ja was  wohl - einer kleinen "Hausgemeinschaft" in der Hafenstadt Korinth.

 

Ich bin immer wieder erstaunt, dass heute hohe Kirchenverantwortliche genau in dieser Frage - Zulassung der Frauen zum Priesteramt- sehr genau wissen "was Jesus gewollt" oder "Was Jesus nicht gewollt" hat... Diese Menschen verfügen scheinbar über ganz besondere Informationskanäle zu Jesus von Nazareth...sie scheinen einen ganz besonderen "Draht" zu ihm zu haben...der uns "gewöhnlichen"  Kirchenmitgliedern - leider - nicht zugänglich ist. Wir Glaubenden , auch "praktizierenden Katholik*innen" und als "pilgerndes Volk Gottes" verfügen leider nicht über diese ganz besonderen und exklusiven Informationskanäle zu Jesus von Nazareth... Wir "pilgerndes Volk Gottes" sind schlichtweg und ausschließlich verwiesen auf die "Schriften" des Neuen Testaments. Wenn wir die Schriften des Neuen Testamentes genau und aufmerksam lesen, studieren, auch immer wieder neu meditieren, finden wir jedenfalls nirgendwo einen Satz oder eine Bemerkung von Jesus, wo er eindeutig und klar gesagt hat: "Ich möchte nicht, dass irgendwann mal Frauen zu Priestern geweiht werden. Ich möchte, dass auschließlich Männer die Eucharistie feiern."

 

Was wir aber in den Schriften lesen können und was wirklich der ein für alle Mal verpflichtende Kern der Kirche für alle Zeiten ist: Jesus "Bitte" an seine engsten Freunde und Gefährten

( wie lange waren sie denn eigentlich zusammen ? ein Jahr ? drei Jahre ? ) am Abend vor seiner Verhaftung...vor seiner Folterung und Ermordung: "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Das ist der Kern und der "Auftrag", der für die Kirche ein für alle mal "verpflichtend" ist. Vollkommen nebensächlich ist dabei welches Geschlecht hat, der oder die die Eucharistiefeier leitet....

 

2. die andere, immer wieder vorgetragene Argumentationslinie: Jesus war nunmal ein Mann und deshalb kann auch nur ein Mann in der Eucharistiefeier Christus für die Gläubigen "sakramental", "symbolisch"  wie auch immer "repräsentieren". Diesese Argumentationslinie finde ich eigentlich noch viel kurioser als die erste Agrumentationskette...  Ich erlebe und "praktiziere" die Heilige Messe, die Eucharistie, ganz bewusst seit  meiner Heiligen Erstkommunion. Ich finde auch, dass die Heilige Messe / Eucharistie - wie es in einem Dokument des Zweiten Vatikanischen Konzil heißt - Quelle und Höhepunkt des gesamten kirchlichen Lebens ist. Aber mir ist seit meiner Heiligen Erstkommunion bis heute  noch nie während der Messe auch nur irgendwie einmal die Idee gekommen, dass der Leiter der Eucharistie, der "Zelebrant" "da vorne" "Christus" "repäsentiert" und deshalb in jedem Fall ein Mann sein muss. Ich weiß eigentlich gar nicht, wie man auf so einen Gedanken kommen kann. ( Lach: Vielleicht habe ich seit meiner Erstkommunion bis heute alles falsch gemacht und nichts verstanden ...).

 

Grundsätzlich gilt ja in der katholischen Kirche beim Sakrament "Ex opere operato" ohne Ansehen der Person, d.h. auch wenn der Priester vorne am Altar ein real "praktizierender" Kinderschänder ist und wohl dadurch schlecht "Christus repräsentieren" kann, "gilt" die Messfeier und auch die "Wandlung" der Gaben von Brot und Wein in den Leib und das Brot Christi und "gilt" dann auch der Kommunionpfang des "Leibes Christi"....d.h es "gilt" ohne Ansehung der Person, die am Altar steht und die Eucharistiefeier leitet und die Messe "zelebriert. Dazu: Die "Weihe" bedeutet ja gerade nicht, dass da durch die  besondere "Priesterweihe" während der Messe ein geheimes magisches Rituale vollzogen wird als "Wandlung" ( "HokusPokus" ), sondern die dauerhafte  "Indienstname" für diese Aufgabe der Leitung der Eucharistiefeier. Somit könnte für eine solche "dauerhafte Indienstnahme" auch ohne jede Probleme Frauen dafür "geweiht" werden.

 

Das Entscheidende für mich - und vielleicht habe ich das jetzt seit meiner Heiligen Erstkommunion bis heute falsch verstanden: Der "Kern" der Heiligen Messe nach dem ersten Teil mit "Wortgottesdienst", Glaubensbekenntnis und Fürbitten,  bildet ja der zweite Teil der Messe, "Eucharistiefeier" genannt. Nach der Gabenbereitung wieder als Kern der Heiligen Messe das "Eucharistische Hochgebet". Im "Gotteslob steht hierzu ab Nr 588 ( ab  Seite 663 ) immer wieder:"Wir"... "Wir preisen den Vater und danken ihm..." "Wir bitten um die Kraft des Heiligen Geistes"..immer "Wir"....Das Hochgebet spricht der "Zelebrant" der Heiligen Messe immer in der "Wir"-Form: "Darum bitten wir dich, Sende deinen Geist herab, damit sie uns werden Leib und Blut deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus"....

 

Und dann das alles Entscheidende: Es geht über in die "Erzählform", in die dritte Person. Es wird eben nicht das letzte Abendmahl irgendwie von dem Priester "nachgespielt" á la "Oberammergau", wo dann der "Priester" am Alter sozusagen "die Rolle" von Jesus übernimmt  ( = der Priester Christus "repräsentiert" ) , sondern der Priester spricht, vollkommen korrekt distanziert in der dritten Person, der "Erzählform": "Denn am Abend an dem er ausgeliefert wurde.....nahm er das Brot...reichte es seinen Jüngern....." Es ist mir vollkommen schleierhaft, warum diese Worte nicht auch eine Frau sprechen könnte. Velleicht wäre es im Gegenteil sehr viel besser, wenn diese Worte eine Frau aussprechen würde, weil dann schon von der weiblichen Person am Alter, von der weiblichen Stimme her jedes Missverständnis in Richtung "Oberammergau" ausgeschlossen wäre und die Gedanken während  der Wandlung allein auf das wirklich entscheidende  "Geschehen" konzentriert bliebe, eben: "Am Abend an dem er ausgeliefert wurde....nahm er das Brot...."

 

In seinem grandiosen Werk "Mein Jahr in der Niemandsbucht" schildert Peter Handke auf den Seiten 569 - 573 (Ausgabe: Suhrkamp Taschenbuch ) den Besuch einer Messfeier. In dieser Passage finden sich die bemerkenswerte Sätze: "Und seltsam hat es mich angemutet, dass der Ostkirchenpriester, zur Fleisch- und-Blut-Werdung des Brotes und des Weins, damit diese vollzogen sei,  noch ausdrücklich die entsprechende Beschwörungsworte aussprach, während im katholischen Ritus zur Verwandlung die reine Erzählung ausreichte: "Am Abend bevor Jesus gekreuzigt wurde. nahm er das Brot...." Dieses Verwandeln allein durch Erzählen blieb mir näher" ( Hervorhebung und Kursivschrift von mir, S. 572 ).

 

Der in diesem Forum  zitierte Theologe Jan-Heiner Tück hat vor Jahren über Peter Handke ein Buch veröffentlicht als Herausgeber mit dem Titel "Verwandeln allein durch Erzählen. Peter Handke im Spannungsfeld von Theologie und Literaturwissenschaft". Jan-Heiner Tück spricht sich in dem in  diesem Forum verlinkten Beitrag für katholisch.de dafür aus, dass es durchaus angemesssen  ist, wenn die "Präsenz Christi" in der Messfeier durch einen Mann erfolgt. Tück verweist in dem von ihm herausgegebenen Buch über Peter Handke bereits in seiner Einleitung ( S. 10 ) direkt auf diese zitierte Stelle aus Handkes "Mein Jahr in der Niemandsbucht".... Vielleicht sollte er nochmals genauer seinen eigenen Text und die Passage in der "Niemandsbucht" von Peter Handke vor dem Hintergrund der Frage nach der Zulassung von Frauen zu Weiheämtern in der Katholischen Kirche durchlesen....

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Auch die Frage, ob Frauen vom Priestertum ausgeschlossen bleiben sollen oder nicht gehört für mich ausdrücklich nicht zum Glaubensgut der Kirche.

 

Für Dich nicht. Für andere schon, u.a. der Kirchenleitung aller apostolischen Kirchen der letzten 2000 Jahre.

 

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Ich bin immer wieder vollkommen überrascht und auch vollkommen perplex, wie man auf so  etwas kommen kann.

 

Tja, so ist das eben. Mich überrascht auch so manches. Jeder Jeck ist anders.

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb laura:

Die Hierarchie versucht - vor allem in der Frauenfrage - seit Jahrzehnten die Diskussion zu unterbinden.

 

vor 9 Stunden schrieb ThomasB.:

Wo und wie wird sie denn unterbunden? Seit Jahrzehnten wird kaum noch über etwas anderes geredet.

 

@ThomasB.

Präzise lesen hilft: Laura sagt, dass die Hierarchie (zB Johannes Paul II) versucht, die Diskussion zu unterbinden, nicht, dass sie unterbunden wird.

Es wäre schon hilfreich, wenn du diese Unterscheidung beachten könntest.

 

Genau diese erfolglosen Versuche zeigen - wie ich in meinem post weiter oben versucht habe, darzulegen - zu einem, dass das Thema zwar als "entschieden" behauptet wird, dieses "entschieden" aber kein fundamentum in re hat unter dem Blickwinkel, dass es keine oder nur eine sehr lückenhafte Rezeption dieser "Entscheidung" gibt.

Auf breit nicht rezipierten Entscheidungen zu beharren, ist in meinen Augen im Übrigen ein probates Mittel natürliche oder Amtsautorität zu verspielen.
 

 

 

 

 

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Auch die Frage, ob Frauen vom Priestertum ausgeschlossen bleiben sollen oder nicht gehört für mich ausdrücklich nicht zum Glaubensgut der Kirche.

 

Für Dich nicht. Für andere schon, u.a. der Kirchenleitung aller apostolischen Kirchen der letzten 2000 Jahre.

 

Die Zugengsvorraussetzung zum Priesteramt ein Dogma?

Dafür hätte ich dann doch gerne einen Beleg, eine Begründung, ein Argument - irgendwas das diese Behauptung schlüssig werden lässt.

[Spadafora]

vor 18 Stunden schrieb ThomasB.:

Als katgholischer Christ finde es ausgesprochen beleidigend, dass Du mir unterstellst, einer Dikatatur anzugehören.

 

Das ist der offene Dialog, den einige Reformer immer vor sich hertragen.

Ach ja widerlegen beleidigt sein ist keine Lösung 
Wenn oberster Gesetzgeber, Oberster Vollzieher und Richter in einer Person vereinigt sind kommt daß  dem heutigen Verständnis einer Diktatur sehr nahe

[Spadafora]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

Der Katholik Lammert weiß jetzt schon, wie das Ergebnis des geistlichen Weges "Synodaler Weg" auszusehen hat:

 

https://www.katholisch.de/artikel/28442-lammert-deutsche-kirche-muss-sich-von-vatikan-bevormundung-loesen

 

Ob das jetzt ein hilfreiches Statement ist?

 

Der danach zitierte Bischof zeigt ja noch ein offenes Ohr, doch Geschwister wie Lammert scheinen ein "jetzt entscheiden WIR endlich mal" vor sich herzutragen.

hilfreicher sicher als die des unbrauchbaren und zwangspensionierten Kurienkardinal Müller sicher

[Spadafora]

vor 18 Stunden schrieb ThomasB.:

KLar. Dafür werden Leute wie Du schon sorgen, dass man die wegjagt.

du denkst also wenn es keine Reformen gibt werden es mehr praktizierende Katholiken oder reicht es die bestehende Zahl zu halten ?

[Spadafora]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

 

Eigentlich peinlich, dass sich ein sogenannter Spitzenpolitiker für solche ollen Kamellen hergeben muss: Los-von-Rom-Bewegungen sind ja sowas von 19. Jahrhundert *gähn* 😴

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

auch nicht peinlicher als wenn man heute noch gegen künstliche Verhütung wettert  beides kümmert Gott sei Dank kaum jemand

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb ThomasB.:

Ich will das gar nicht finden. Ich will eine Gottesbeziehung finden. Sonst nichts.

warum ist es dann beleidigend wenn es kein Argument gegen den Vorwurf gibt

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb ThomasB.:

Weil ich mir ungern öffentlich vorwerfen lasse, eine Diktatur zu unterstützen.

 

Ich bin es einfach leid, öffentlich attackiert zu werden, weil ich nach Ansicht bestimmter Leute etwas Falsches glaube.

 

 

wie war das mit der zweiten Wange und dem in frommen Kreisen so beliebten "Aufopfern" ?

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb ThomasB.:

Wo und wie wird sie denn unterbunden? Seit Jahrzehnten wird kaum noch über etwas anderes geredet. Wenn man von Jesus Christus spricht, gilt man als Fundamentalist. Wehe, man verkündet das Evangelium! Wehe, man spricht vpn der Liebe Gottes, die Menschen in der Kirche ubd durch sie finden können. Dann gilt man als Strukturproblemleugner. Und übrigens: Wer ist eigentlich "die Hierarchie"?

Genau lesen es steht da die Hierarchie versucht  oft erfolglos wie das dumme Argument von Johannes Paul II es wurde nie gemacht daher geht es nicht
ist halt nicht erfolgreich mit diktatorischen Mitteln herum zu rudern das lassen sich selbst viele Katholiken nicht gefallen

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Inwiefern wird denn eine Diskussion unterbunden, wenn selbst im Vatikan, auf ausdrückliche Anordnung des Papstes, eine Historikerkommission die Ämterfrage im christlichen Altertum aufarbeitet?

 

Vielleicht überzeugen die Antworten lediglich nicht? 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

nochmals es steht da es wird versucht zu unterbinden daß gilt vor allem für das Chaos Duo Johannes Paul II/Joseph Ratzinger 

[ThomasB.]

vor 24 Minuten schrieb Spadafora:

wie war das mit der zweiten Wange und dem in frommen Kreisen so beliebten "Aufopfern" ?

Das musst Du die frommen Kreise fragen, die das propagieren. Ich halte es lieber damit, gegen Lügen aufzustehen und die Wahrheit zu sagen.

bearbeitet 23. Januar 2021 von ThomasB.

[ThomasB.]

vor 51 Minuten schrieb Spadafora:

auch nicht peinlicher als wenn man heute noch gegen künstliche Verhütung wettert

Wer wettert denn dagegen? Was ist peinlich an Liebe, die keine Vorbehalte macht? Ist Gott peinlich?

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb ThomasB.:

Wer wettert denn dagegen? Was ist peinlich an Liebe, die keine Vorbehalte macht? Ist Gott peinlich?

das Chaos Duo Johannes Paul II/ Joseph Ratzinger wetterte dagegen  und das war  peinlich unter dem jetzigen Papst hat sich zwar der Standpunkt nicht geändert aber mit dem dauernden Geschwätz von "Kultur des Todes" hat ein Ende es geht nicht was gesagt wird sondern wie

[Frank]

vor 25 Minuten schrieb ThomasB.:

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

auch nicht peinlicher als wenn man heute noch gegen künstliche Verhütung wettert

Wer wettert denn dagegen? Was ist peinlich an Liebe, die keine Vorbehalte macht? Ist Gott peinlich?

 

vor 25 Minuten schrieb ThomasB.:

Wer wettert denn dagegen? Was ist peinlich an Liebe, die keine Vorbehalte macht? Ist Gott peinlich?

Sind wir wieder beim sechsten Gebot angekommen? Man, seid ihr langweilig! Als ob wir keine wichtigeren ethischen Probleme haben. In Zeiten von Corona-Krise. In Zeiten von Klimawandel. In Zeiten von Flüchtlingskriese.
Ist Jens Spahns grösstes Problem, derzeit "soll ich mit meinem Mann schlafen" oder doch eher "wem gebe ich begrenzt Impfstoff zu erst?" Und die Notärzte, mit denen ich es bei unserem Corona-Ausbruch zu tun hatte, hatten eher mit der Frage "Nehm ich die 85jährige Heimbewohnerin" mit ins Krankenhaus zu kämpfen als ob sie ihre Frau betrügen und Schwester Xanthippe vögeln sollen.
Die Engführung moralischer Fragen auf den Themenkomplex "Liebe, Sex und Zärtlichkeit" das ist peinlich. Wenn Kirche zu nichts anderem mehr zu sagen hat als dazu, dann ist sie peinlich. Und wenn sie Moralfragen lediglich in Katalogen erlaubter und nicht erlaubter Handlungen beantworten kann, dann ist sie peinlich.

[gouvernante]

vor 49 Minuten schrieb ThomasB.:

Ist Gott peinlich?

Manchmal schon, aber ich denke, er kommt damit ganz gut zurande

 

 

bearbeitet 23. Januar 2021 von gouvernante

[Werner001]

4 hours ago, rorro said:

Für Dich nicht. Für andere schon, u.a. der Kirchenleitung aller apostolischen Kirchen der letzten 2000 Jahre.

Nein, das ist nicht richtig. Es ist eine alte Tradition, für viele eine äußerst wichtige Tradition, etwa so wie der verwendete Ritus, aber das hat nichts mit Glaubensgut zu tun.

 

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Die Zugengsvorraussetzung zum Priesteramt ein Dogma?

 

Habe ich das geschrieben?

 

Wieso glauben Menschen, das depositum fidel wären nur die Dogmen?

 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Nein, das ist nicht richtig. Es ist eine alte Tradition, für viele eine äußerst wichtige Tradition, etwa so wie der verwendete Ritus, aber das hat nichts mit Glaubensgut zu tun.

 

Da gehen die Meinungen eben auseinander.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich habe mich jetzt mal so in etwa in die Diskussion und in die Beiträge der einzelnen Personen hier eingelesen. Was mir durchweg auffällt ist, dass immer wieder alle möglichen Ebenen wild durcheinander gemischt werden. Vollkommen richtig  und auch sehr wichtig finde ich, dass man bei bestimmten innerkirlichen oder besser "innerkatholischen" Fragen, z.B. die Zölibatsverpflichtung für Priester oder die Zulassung von Frauen zum priesterlichen Weiheamt unterscheiden soll, ob irgendwelche kirchliche Gruppen auf irgendwelchen kirchenpolitischen Wegen etwas  hier und jetzt "durchsetzen" wollen oder ob es um grundsätzliche Fragen geht außerhalb jeder möglichen kirchenpolitischen "Agenda".  In diesem Sinne finde ich den Hinweis des Wiener Theologen Jan-Heiner Tück richtig, wenn er vor einer bitteren "Desilluisionierung" genau dieser innerkirlichen Kreisen warnt.

 

Etwas vollkommen anderes ist es, wenn man jenseits aller "kirchenpolitischen Strategien", irgendwas jetzt in der Kirche "durchsetzen" zu wollen, ganz ruhig und gelassen jeweils schlicht auf die Argumente schaut, die vorgetragen werden. Ein Argument erkenne ich ja gerade darin, dass die jeweilige Behauptung / These / Meinung für jeden Gesprächsteilnehmer / Zuhörer rational nachvollziehbar belegbar sein muss.

 

Und gerade was die rational nachvollziehbare Argumentation angeht, bin ich - ich habe mich mal hier so durch die letzten 10 Seiten hier durchgekämpft...- doch sehr verwirrt.

Um die Sache etwas zu verkürzen: Natürlich gibt es in der Kirche ein  "Glaubensgut"....das immer gilt und in diesem Sinne auch für alle Glaubenden absolut "verbindlich" ist, z. B. das Glaubensbekenntnis.. "Credo"... gerne auch das "Große", das Grundlage so vieler schöner und bewegender Kompositionen ist, man darf  im "pandemiebedingten" verlängerten Beethoven-Jahr durchaus auf seine gewaltige "Missa Solemnis"  verweisen, vollkommen klar: Das Glaubensgut der Kirche

 

Aber, die Frage ob Priester verheiratet sein sollen oder nicht gehört ausdrücklich nicht zum Glaubensgut der Kirche

 

Auch die Frage, ob Frauen vom Priestertum ausgeschlossen bleiben sollen oder nicht gehört für mich ausdrücklich nicht zum Glaubensgut der Kirche. Ich bin immer wieder vollkommen überrascht und auch vollkommen perplex, wie man auf so  etwas kommen kann.

 

Nochmals, um jedes Missverständnis von vorneherein  zu vermeiden, es gibt ein unverzichtbares Glaubensgut der Kirche, aber dieses Glaubensgut, bezieht sich auf den Glauben der Kirche direkt ( = "Credo" ), etwa in dem Sinne oder in der Aussage Gott ist Liebe ( vgl 1. Johannesbrief )

 

Die Frage nach der Zulassung oder Nichtzulassung der Frauen zum Priesteramt, gehört für mich nicht in diese "Kategorie" Glaubensgut, wie Credo oder "Gott ist Liebe"...

 

Was noch wichtig ist, bei solchen Diskussionen: Wer hat jeweils die Beweislast ?

Die "Beweislast" haben in dieser Frage selbstverständlich diejenigen, die die Zulassung der Frauen zu den Weiheämtern z.B zum priesterlichen Weiheamt kategorisch und definitiv ablehnen.

Warum hat diese "Seite" die Beweislast ? Weil die Gleichberechtigung von Mann und Frau kein beliebiges "Modethema" ist von irgendwelchen "durchgeknallten Emanzen", sondern schlicht "Menschenrecht" ist, in der Verfassung verankert, bei uns im Grundgesetz Artikel 3. Und es sollte immer der Grundsatz gelten: Wenn die Kirche schon abweicht von "weltlichen" Normen...wie "Menschenrechten" und "Grundrechten", die in der Verfassung verankert sind, sollte die Abweichung sich in keinem Fall unterhalb des Niveaus von Menschenrechten / Grundrechten bewegen, sondern darüber. Nochmals: Die Kirche hat selbstverständlich das "Recht", Frauen aus allen "Weiheämtern" auszuschließen, nur - und das ist der alles entscheidende Punkt - muss sie das  dann auch sehr gut und rational nachvollziehbar begründen...

 

Wenn jemand z.B meint, dies gehöre zum zentralen "Glaubensgut der Kirche" muss er genau dieses mit guten Argumenten rational begründen....

 

Wie sehen denn die Argumente diesbezüglich aus ?

Es wird verwiesen auf eine mögliche Kirchenspaltung, das Verhältnis zur Orthodoxen Kirche wird dadurch belastet. Die ist ein sehr wichtiges Argument, das man selbstverständlich berücksichtigen muss und im Auge behalten muss, aber wenn es nicht um eine akutelle  "kirchenpolitische" Durchsetzung hier und jetzt geht, sondern wenn man eher an eine schrittweise "Entwicklung" denkt, kann man dieses Argument zunächst zurückstellen.

 

Zentral in der aktuellen Diskussion ist ja diesbezüglich das berühmte Schreiben von Johannes Paul II von 1994 wo JPII formuliert, dass die Kirche an den "Willen des Herrn" gebunden ist und hier keinerlei "Vollmacht" hat, eine Änderung herbei zu führen. Sprachlich ist ja an dem Dokument sehr interessant, dass er im Schlussabschnitt eine ganz starke Formulierung seines Petrusamtes formuliert.." die Brüder zu stärken...etc..."definitiv".... die Fomulierung klingt nach einer "dogmatischen" Festlegung....ohne dann doch den "letzten" Schritt zu gehen und zu sagen: "Ich verkünde hiermit feierlich als Dogma der Katholischen Kirche:...."

Natürlich kann JPII, sozusagen als "Chef" der Kirche, das für die aktuelle Situation "definitiv" entscheiden... ( JPII möchte das in seinem Schreiben auch "endgültig" und "ein für alle mal" entschieden wissen )... und auch unser jetziger Papst Franziskus hat sich in dieser Frage eindeutig und definitiv festgelegt. Er hat schlicht auf seinen Vorvorgänger JPII verwiesen und gesagt "Die Türe ist zu".... Das sollten wirklich auch alle Glaubenden zur Kenntnis nehmen, die meinen, unter dem Pontifikat von Franziskus würde sich in dieser Frage etwas ändern.           ( Stichwort: "Desillusionierung / der zitierte Artikel des Wiener Theologen Jan-Heiner Tück...)

 

Aber: Wie sieht es in dieser Frage auf der Argumentationsebene aus, jenseits aller rein "authoritativen" Entscheidung ? ( hier wäre auch durchaus auch mal an die klassische Unterscheidung zwischen "Auctoritas" und "Potestas" zu erinnern..) Welche konkreten, rational nachvollziehbaren Argumente werden vorgebracht ? Nochmals: Die Beweislast liegt ganz klar auf der seite des "Lehramtes".

 

Als Kern der Argumentation schälen sich im wesentlichen zwei Argumentationslinien heraus:

 

1. Wenn Jesus nur gewollt hätte, dann hätte er auch Frauen in seinen Jüngerkreis berufen, da er sich auch sonst nicht an die damaligen "Konventionen" gehalten hat, gerade was Frauen angeht. Aber er hat nunmal nur die "12 Jünger" berufen...leider...deshalb hat die Kirche  -leider- auch "keinerlei Vollmacht" sich über de Willen Jesu hinwegszusetzen...

 

Dieses Argument finde ich äußerst kurios und ignoriert vollkommen die theologischen Forschungsarbeiten in Kirchengeschichte und Exegese der letzten 50 Jahre....Forschungsarbeiten nicht von irgendwelchen kirchlichen "Spinnnern" sondern von Theologen / Theologinnen die an den verschiedenen Universitäten das Studienfach Theologie vertreten, die  alle die kirchliche Lehrbefugnis besitzen.... Selbst der derzeitige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz meinte im Zusammenhang mit dem jüngsten Dokument über die Ökumene, verfasst von etlichen angesehenen Theolog*innen und die Reaktion der römischen Glaubenskongregation darauf: "Der Umgang mit den jahrzentelangen Forschungen grenzt an Zynismus"....

Dies kann man ohne Einschränkung auch auf die Frage der Zulassung der Frauen zum Priesteramt formulieren: Das vollkommene Ignorieren jahrzentelanger geduldiger und mühsamer Forschung grenzt an Zynismus....Jesus hat doch im  Abendmahlsaal nicht Jünger zu irgendwelchen "Priestern" geweiht, gar irgendwelche "Bischöfe" eingesetzt oder 12 "Kardinäle " im Abendmahlssahl "kreirt"..... die verschiedensten "Ämter" in der Kirche haben sich über einen sehr langen Zeitraum nach und nach entwickelt... ( dazu liegen Hunderte gut fundierte Studien vor...) Wie sieht es in den paulinischen Gemeinden aus ? Gab es etwa in der Gemeinde von Korinth ein "Priester" der die Eucharistie gefeiert hätte oder gar eine Messe ( vielleicht im tridentinischen Ritus auf Latein ) "gelesen" hätte, mit dem "Rücken" zur - ja was  wohl - einer kleinen "Hausgemeinschaft" in der Hafenstadt Korinth.

 

Ich bin immer wieder erstaunt, dass heute hohe Kirchenverantwortliche genau in dieser Frage - Zulassung der Frauen zum Priesteramt- sehr genau wissen "was Jesus gewollt" oder "Was Jesus nicht gewollt" hat... Diese Menschen verfügen scheinbar über ganz besondere Informationskanäle zu Jesus von Nazareth...sie scheinen einen ganz besonderen "Draht" zu ihm zu haben...der uns "gewöhnlichen"  Kirchenmitgliedern - leider - nicht zugänglich ist. Wir Glaubenden , auch "praktizierenden Katholik*innen" und als "pilgerndes Volk Gottes" verfügen leider nicht über diese ganz besonderen und exklusiven Informationskanäle zu Jesus von Nazareth... Wir "pilgerndes Volk Gottes" sind schlichtweg und ausschließlich verwiesen auf die "Schriften" des Neuen Testaments. Wenn wir die Schriften des Neuen Testamentes genau und aufmerksam lesen, studieren, auch immer wieder neu meditieren, finden wir jedenfalls nirgendwo einen Satz oder eine Bemerkung von Jesus, wo er eindeutig und klar gesagt hat: "Ich möchte nicht, dass irgendwann mal Frauen zu Priestern geweiht werden. Ich möchte, dass auschließlich Männer die Eucharistie feiern."

 

Was wir aber in den Schriften lesen können und was wirklich der ein für alle Mal verpflichtende Kern der Kirche für alle Zeiten ist: Jesus "Bitte" an seine engsten Freunde und Gefährten

( wie lange waren sie denn eigentlich zusammen ? ein Jahr ? drei Jahre ? ) am Abend vor seiner Verhaftung...vor seiner Folterung und Ermordung: "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Das ist der Kern und der "Auftrag", der für die Kirche ein für alle mal "verpflichtend" ist. Vollkommen nebensächlich ist dabei welches Geschlecht hat, der oder die die Eucharistiefeier leitet....

 

2. die andere, immer wieder vorgetragene Argumentationslinie: Jesus war nunmal ein Mann und deshalb kann auch nur ein Mann in der Eucharistiefeier Christus für die Gläubigen "sakramental", "symbolisch"  wie auch immer "repräsentieren". Diesese Argumentationslinie finde ich eigentlich noch viel kurioser als die erste Agrumentationskette...  Ich erlebe und "praktiziere" die Heilige Messe, die Eucharistie, ganz bewusst seit  meiner Heiligen Erstkommunion. Ich finde auch, dass die Heilige Messe / Eucharistie - wie es in einem Dokument des Zweiten Vatikanischen Konzil heißt - Quelle und Höhepunkt des gesamten kirchlichen Lebens ist. Aber mir ist seit meiner Heiligen Erstkommunion bis heute  noch nie während der Messe auch nur irgendwie einmal die Idee gekommen, dass der Leiter der Eucharistie, der "Zelebrant" "da vorne" "Christus" "repäsentiert" und deshalb in jedem Fall ein Mann sein muss. Ich weiß eigentlich gar nicht, wie man auf so einen Gedanken kommen kann. ( Lach: Vielleicht habe ich seit meiner Erstkommunion bis heute alles falsch gemacht und nichts verstanden ...).

 

Grundsätzlich gilt ja in der katholischen Kirche beim Sakrament "Ex opere operato" ohne Ansehen der Person, d.h. auch wenn der Priester vorne am Altar ein real "praktizierender" Kinderschänder ist und wohl dadurch schlecht "Christus repräsentieren" kann, "gilt" die Messfeier und auch die "Wandlung" der Gaben von Brot und Wein in den Leib und das Brot Christi und "gilt" dann auch der Kommunionpfang des "Leibes Christi"....d.h es "gilt" ohne Ansehung der Person, die am Altar steht und die Eucharistiefeier leitet und die Messe "zelebriert. Dazu: Die "Weihe" bedeutet ja gerade nicht, dass da durch die  besondere "Priesterweihe" während der Messe ein geheimes magisches Rituale vollzogen wird als "Wandlung" ( "HokusPokus" ), sondern die dauerhafte  "Indienstname" für diese Aufgabe der Leitung der Eucharistiefeier. Somit könnte für eine solche "dauerhafte Indienstnahme" auch ohne jede Probleme Frauen dafür "geweiht" werden.

 

Das Entscheidende für mich - und vielleicht habe ich das jetzt seit meiner Heiligen Erstkommunion bis heute falsch verstanden: Der "Kern" der Heiligen Messe nach dem ersten Teil mit "Wortgottesdienst", Glaubensbekenntnis und Fürbitten,  bildet ja der zweite Teil der Messe, "Eucharistiefeier" genannt. Nach der Gabenbereitung wieder als Kern der Heiligen Messe das "Eucharistische Hochgebet". Im "Gotteslob steht hierzu ab Nr 588 ( ab  Seite 663 ) immer wieder:"Wir"... "Wir preisen den Vater und danken ihm..." "Wir bitten um die Kraft des Heiligen Geistes"..immer "Wir"....Das Hochgebet spricht der "Zelebrant" der Heiligen Messe immer in der "Wir"-Form: "Darum bitten wir dich, Sende deinen Geist herab, damit sie uns werden Leib und Blut deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus"....

 

Und dann das alles Entscheidende: Es geht über in die "Erzählform", in die dritte Person. Es wird eben nicht das letzte Abendmahl irgendwie von dem Priester "nachgespielt" á la "Oberammergau", wo dann der "Priester" am Alter sozusagen "die Rolle" von Jesus übernimmt  ( = der Priester Christus "repräsentiert" ) , sondern der Priester spricht, vollkommen korrekt distanziert in der dritten Person, der "Erzählform": "Denn am Abend an dem er ausgeliefert wurde.....nahm er das Brot...reichte es seinen Jüngern....." Es ist mir vollkommen schleierhaft, warum diese Worte nicht auch eine Frau sprechen könnte. Velleicht wäre es im Gegenteil sehr viel besser, wenn diese Worte eine Frau aussprechen würde, weil dann schon von der weiblichen Person am Alter, von der weiblichen Stimme her jedes Missverständnis in Richtung "Oberammergau" ausgeschlossen wäre und die Gedanken während  der Wandlung allein auf das wirklich entscheidende  "Geschehen" konzentriert bliebe, eben: "Am Abend an dem er ausgeliefert wurde....nahm er das Brot...."

 

In seinem grandiosen Werk "Mein Jahr in der Niemandsbucht" schildert Peter Handke auf den Seiten 569 - 573 (Ausgabe: Suhrkamp Taschenbuch ) den Besuch einer Messfeier. In dieser Passage finden sich die bemerkenswerte Sätze: "Und seltsam hat es mich angemutet, dass der Ostkirchenpriester, zur Fleisch- und-Blut-Werdung des Brotes und des Weins, damit diese vollzogen sei,  noch ausdrücklich die entsprechende Beschwörungsworte aussprach, während im katholischen Ritus zur Verwandlung die reine Erzählung ausreichte: "Am Abend bevor Jesus gekreuzigt wurde. nahm er das Brot...." Dieses Verwandeln allein durch Erzählen blieb mir näher" ( Hervorhebung und Kursivschrift von mir, S. 572 ).

 

Der in diesem Forum  zitierte Theologe Jan-Heiner Tück hat vor Jahren über Peter Handke ein Buch veröffentlicht als Herausgeber mit dem Titel "Verwandeln allein durch Erzählen. Peter Handke im Spannungsfeld von Theologie und Literaturwissenschaft". Jan-Heiner Tück spricht sich in dem in  diesem Forum verlinkten Beitrag für katholisch.de dafür aus, dass es durchaus angemesssen  ist, wenn die "Präsenz Christi" in der Messfeier durch einen Mann erfolgt. Tück verweist in dem von ihm herausgegebenen Buch über Peter Handke bereits in seiner Einleitung ( S. 10 ) direkt auf diese zitierte Stelle aus Handkes "Mein Jahr in der Niemandsbucht".... Vielleicht sollte er nochmals genauer seinen eigenen Text und die Passage in der "Niemandsbucht" von Peter Handke vor dem Hintergrund der Frage nach der Zulassung von Frauen zu Weiheämtern in der Katholischen Kirche durchlesen....

 

Solange man in der katholischen, orthodoxen und freikirchlichen Kirchen 1. Kor. 11 und damit verbunden Genesis 2 bewusst oder unbewusst als Offenbartes Wort Gottes sieht, wird sich kaum etwas ändern lassen. 

 

Hier der Text 1. Kor. 11,1ff: "¹ Seid meine Nachahmer, gleichwie auch ich Christi. ² Ich lobe euch aber, daß ihr in allem meiner eingedenk seid und die Überlieferungen, wie ich sie euch überliefert habe, festhaltet. ³ Ich will aber, daß ihr wisset, daß der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, des Weibes Haupt aber der Mann, des Christus Haupt aber Gott. _{(1. Mose 3.16) (1. Korinther 3.23) (Epheser 5.23)} ⁴ Jeder Mann, der betet oder weissagt, indem er etwas auf dem Haupte hat, entehrt sein Haupt. ⁵ Jedes Weib aber, das betet oder weissagt mit unbedecktem Haupte, entehrt ihr Haupt; denn es ist ein und dasselbe, wie wenn sie geschoren wäre. ⁶ Denn wenn ein Weib nicht bedeckt ist, so werde ihr auch das Haar abgeschnitten; wenn es aber für ein Weib schändlich ist, daß ihr das Haar abgeschnitten oder sie geschoren werde, so laß sie sich bedecken. ⁷ Denn der Mann freilich soll nicht das Haupt bedecken, da er Gottes Bild und Herrlichkeit ist; das Weib aber ist des Mannes Herrlichkeit. ⁸ Denn der Mann ist nicht vom Weibe, sondern das Weib vom Manne; _{(1. Mose 2.21-23)} ⁹ denn der Mann wurde auch nicht um des Weibes willen geschaffen, sondern das Weib um des Mannes willen. _{(1. Mose 2.18)} ¹⁰ Darum soll das Weib eine Macht auf dem Haupte haben, um der Engel willen. ¹¹ Dennoch ist weder das Weib ohne den Mann, noch der Mann ohne das Weib im Herrn. ¹² Denn gleichwie das Weib vom Manne ist, also ist auch der Mann durch das Weib; alles aber von Gott. ¹³ Urteilet bei euch selbst: Ist es anständig, daß ein Weib unbedeckt zu Gott bete? ¹⁴ Oder lehrt euch nicht auch selbst die Natur, daß, wenn ein Mann langes Haar hat, es eine Unehre für ihn ist? ¹⁵ wenn aber ein Weib langes Haar hat, es eine Ehre für sie ist? weil das Haar ihr anstatt eines Schleiers gegeben ist. ¹⁶ Wenn es aber jemand gut dünkt, streitsüchtig zu sein, so haben wir solche Gewohnheit nicht, noch die Versammlungen Gottes."