Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

@Studiosus

Auch ein verheirateter Diakon darf predigen.

Um eine gewisse Qualität der Predigt sicherzustellen sind alle Kleriker entsprechend ausgebildet (auch wenn wir uns da von den Evangelen noch eine Scheibe abschneiden könnten). Es spricht nichts dagegen, auch weiteren Personen eine adäquate Predigtausbildung zukommen zu lassen. Genug Laien und Laiinnen mit fundiertem theologischen Grundlagenwissen gibt es ja. (Auch die Evangelen haben neben ihren Pastoren noch weitere ausgebildete Prediger, die Prädikanten.)

bearbeitet 30. September 2019 von Moriz

[rorro]

Wenn ich sonntags von der Hl. Messe komme, werde ich zuhause meistens gefragt: wie war es? Und was soll ich da sagen? Daß die Predigt oder die Lesungen der Hammer waren? Ich bin schon fast zehnmal umgezogen und war in dementsprechend vielen Gemeinden. Vielleicht erlebe ich es einmal im Jahr, daß eine Homilie mich wirklich beeindruckt hat. 

 

Ich sage zuhause das, was mich immer zur Hl. Messe gezogen hat: ich habe Jesus gesehen (und nicht selten sogar gekostet). Was gibt es Wichtigeres? Die menschliche Auslegung des Gotteswortes kann das niemals toppen. Und Sein vorgetragenes Wort gibt mir immer was, doch auch das steht hinter dem Erlebnis Jesu deutlich zurück.

 

Deswegen kritisiere ich eine Haltung als konsumistisch, die fordert, daß die Liturgie des Wortes "brauchbar" sein muß. "Brauchbar" muß das sein, was ich aus dem mache, was ich in der Liturgie erfahre, im Wort und im Sakrament. Brauchbar für Gott, für Sein Reich.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Es spricht nichts dagegen, auch weiteren Personen eine adäquate Predigtausbildung zukommen zu lassen. 

 

Natürlich nicht, das habe ich auch nicht behauptet? Aus eigener Erfahrung kann ich mitteilen, dass es - auch für nicht Priesteramtskandidaten - in den theologischen Vollstudiengängen eine "homiletische Übung" gibt, in der den Studenten das Anfertigen und Vortragen einer "Predigt" vermittelt werden soll. Oft auch mit öffentlichem Vortrag, gewissermaßen live, in einem Gottesdienst.

 

 

Allerdings, so zumindest kenne ich das, werden hierzu Texte des AT oder Lesungen der Epistel, eben gerade nicht das Evangelium, herangezogen. Die amtliche Auslegung des Evangeliums bleibt, wie dargelegt, bei Priester und Diakon.

 

Was dann abgehalten wird ist auch strictiori sensu keine Predigt, schon gar keine Homilie, sondern eine Ansprache zwischen Lesung und Verkündigung des Evangeliums. Insofern ist "homiletische Übung" als Begriff leicht irreführend bzw. einfach aus dem Übungsregimen der Priesteramtskandidaten übernommen.

 

Ob diese Art der Veranstaltung adäquat ist, will ich nicht beurteilen. Auch ob sie für alle an der Fakultät ausgebildeten Berufsgruppen Sinn ergibt. Möglicherweise ist dies ein Reflex der zwischenzeitlich ad experimentum geduldeten Laienpredigt, wie sie in Deutschland vorgekommen war.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. September 2019 von Studiosus

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Deswegen kritisiere ich eine Haltung als konsumistisch, die fordert, daß die Liturgie des Wortes "brauchbar" sein muß. "Brauchbar" muß das sein, was ich aus dem mache, was ich in der Liturgie erfahre, im Wort und im Sakrament. Brauchbar für Gott, für Sein Reich.

Damit ich aber aus der Liturgie des Wortes etwas brauchbares machen kann, muss ich das Wort - Sprache funktioniert nun mal so - erst einmal wahrnehmen können, verstehen können. Und dann sind wir bei dem Punkt dass das was du als "Liturgie des Wortes" bezeichnest brauchbar sein muss, damit meine Reaktion darauf, das Leben was ich am Sonntag erfahren habe, brauchbar ist. Nein, die Lektoren und den Priester verstehen zu wollen ist eben kein konsumistisches nice to have, sondern essentielle Basis.

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb duesi:

Doch die Wichtigkeit des "Hörens auf das Wort" war nicht nur Bestandteil der urkirchlichen Praxis, die - wie du zurecht angemerkt hast - nicht der Maßstab sein kann. Sondern die ganze patristische Lehrtradition betont wiederholt die Wichtigkeit des Hörens auf das Wort. Eigentlich war der Gedanke des demütigen "Hörens auf das Wort" bis zur Zeit von Antonius von Padua ein zentraler Bestandteil christlicher Lehre. 

 

Keiner von denen meinte damit die Predigt oder gar Homilie (was auch nicht dasselbe ist), sondern Gottes Wort selbst.

[rorro]

Cool. Reformfreudige Katholiken verweisen vietnamesische Lektorin des Ambo. Lang lebe die Toleranz.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

Vor allem ist es mir ein völliges Rätsel, warum der Gott, der mir Leben in Fülle verheißt, gleichzeitig von mir verlangt, dass ich mich in unzumutbare Gottesdienste quäle, um ihm zu dienen.

 

Wenn es Dir unzumutbar ist, warum mutest Du es Dir dann zu?

 

(Außerdem ja, Gott ist ein Rätsel.)

[Chrysologus]

Rorro, wie du selbst schreibt, ist es dir egal, was da genau gemacht wird, solange es nur gültig ist, damit du dein Sakrament bekommst. Ich nenne das Konsumismus.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Cool. Reformfreudige Katholiken verweisen vietnamesische Lektorin des Ambo. Lang lebe die Toleranz.

Hat sie ein Recht auf das Ambo?

[laura]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Cool. Reformfreudige Katholiken verweisen vietnamesische Lektorin des Ambo. Lang lebe die Toleranz.

 

Immer wieder höre ich das Argument, die Priesterweihe sei kein Recht und damit die Nicht-Weihe der Frauen keine Benachteiligung, sondern die Weihe sei eine Indienstnahme.

 

Warum soll es bei den Lektoren anders sein?

 

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Cool. Reformfreudige Katholiken verweisen vietnamesische Lektorin des Ambo. Lang lebe die Toleranz.

Wenn wir Kollegen zum Probearbeiten haben, müssen wir einen Beurteilungsbogen ausfüllen auf dessen Basis dann, von der Geschäftsführung, entschieden wird ob der der Bewerber, die Bewerberin eingestellt wird oder eben nicht. Und da war ich dann auch schon mal so frei zu empflehlen eben nicht einzustellen, wenn die Sprachkenntnisse, meiner Ansicht nach, nicht ausreichend waren.

Das ist hier wie dort keine Frage der Toleranz sondern ob der Handelnde in der Lage ist seinen Job/ seine Funktion auszufüllen. Wenn Omma Hilde seine Pflegerin nicht versteht, weil diese zu gebrochenes deutsch spricht, dann ist diese genauso fehl am Platz, am Bewohnerbett, wie ein Lektor am Ambo fehl am Platz ist, der von Omma Hilde auf Grund mangelnder Sprachkenntnisse nicht verstanden wird.

bearbeitet 30. September 2019 von Frank

[duesi]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Wenn ich sonntags von der Hl. Messe komme, werde ich zuhause meistens gefragt: wie war es? Und was soll ich da sagen? Daß die Predigt oder die Lesungen der Hammer waren? Ich bin schon fast zehnmal umgezogen und war in dementsprechend vielen Gemeinden. Vielleicht erlebe ich es einmal im Jahr, daß eine Homilie mich wirklich beeindruckt hat. 

 

Ich sage zuhause das, was mich immer zur Hl. Messe gezogen hat: ich habe Jesus gesehen (und nicht selten sogar gekostet). Was gibt es Wichtigeres? Die menschliche Auslegung des Gotteswortes kann das niemals toppen. Und Sein vorgetragenes Wort gibt mir immer was, doch auch das steht hinter dem Erlebnis Jesu deutlich zurück.

 

Deswegen kritisiere ich eine Haltung als konsumistisch, die fordert, daß die Liturgie des Wortes "brauchbar" sein muß. "Brauchbar" muß das sein, was ich aus dem mache, was ich in der Liturgie erfahre, im Wort und im Sakrament. Brauchbar für Gott, für Sein Reich.

Ich stimme dir soweit zu, dass ich auch schon im Urlaub ausländische Messen besucht habe und dort habe ich auch Jesus erfahren. Ich habe dann die Lesung im Internet nachgelesen. Jesus zieht auch dann an, wenn der Rahmen zweit- oder drittklassig ist.

 

Aber wenn ich mir aussuchen kann, ob ich zu einem Priester in die Messe gehe, den ich auch als geistlichen Leiter akzeptieren kann und der eine tiefe Einsicht in Gottes Wort hat oder zu einem, den ich allein sprachlich kaum verstehen kann, dann gehe ich doch zu dem ersten. Und es ist nun mal eine pastorale Aufgabe, im Gottesdienst auch Glaubensunterweisung zu üben. Was ich nachvollziehen kann, ist deine Sorge, dass Glaubensinhalte aus pastoralen Gründen mit Füßen getreten werden. Was ich nicht nachvollziehen kann, ist deine scheinbar grundsätzlich abwertende Haltung gegenüber dem Bemühen, für die Messe einen angemessenen Rahmen zu schaffen. 

[Flo77]

Die Diskussion ist eigentlich völlig absurd, wenn man sich vor Augen führt, daß die Homilie von ihrer DNA her die Antwort des Priesters auf das Evangelium ist, welches er von einem Diakon bzw. Lektor zu hören bekommen hat.

 

Nicht der Vortrag des Evangeliums ist sein Amtsvorrecht sondern die Auslegung.

[Franziskaner]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Und was hat, ob drin oder draußen, mit der Frage zu tun, ob Franz den Brüdern, wie du es suggeriert hast, das Beten als Maßnahme der Evangelisierung empfohlen habe?

 

Doch, das hat er. Er hat dem hl. Antonius von Padua das Unterrichten von Theologie lediglich grestattet, mit dem Hineweis, dass dadurch der Geist des Gebets und der Hingabe nicht ausgelöscht werden dürfe, dem alle zeitlichen Dinge dienen sollen.

 

Es war ihm auch immer wichtiger, dass seine Brüder von einfacher Handarbeit leben sollten, als dass sie predigen.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Rorro, wie du selbst schreibt, ist es dir egal, was da genau gemacht wird, solange es nur gültig ist, damit du dein Sakrament bekommst. Ich nenne das Konsumismus.

 

Um mich geht es da gar nicht. Wie ich bereits schrieb, dieses Sakrament konstitutiert die Kirche, die ganze Kirche nimmt daran teil, im Himmel und auf Erden. Deswegen hätte ich auch kein Problem damit, wenn das Priesteramt in den Regionen, wo Menschen aus technischen(!) Gründen gar nicht zur Hl. Messe kommen können (der Regenwald kann so eine Region sein), leichtere Zugangsvoraussetzungen erhält. bei uns ist das alles nicht gegeben. Im Regenwald hilft auch ein Fahrdienst nicht.

 

Außerdem schrieb ich nie - oder kannst Du anderes belegen - daß "mir egal ist, was da genau gemacht wird". Das ist mir ganz und gar nicht egal. Sie sollen das machen, was die Kirche vorgibt zu tun.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Hat sie ein Recht auf das Ambo?

 

Nein. Das habe ich auch nicht behauptet.

 

(Wobei ich nicht genau weiß, welche "Recht haben auf" Du meinst, das prinzipielle oder das aktuale)

bearbeitet 30. September 2019 von rorro

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb duesi:

Und es ist nun mal eine pastorale Aufgabe, im Gottesdienst auch Glaubensunterweisung zu üben. Was ich nachvollziehen kann, ist deine Sorge, dass Glaubensinhalte aus pastoralen Gründen mit Füßen getreten werden. Was ich nicht nachvollziehen kann, ist deine scheinbar grundsätzlich abwertende Haltung gegenüber dem Bemühen, für die Messe einen angemessenen Rahmen zu schaffen. 

 

Diese Haltung unterstellst Du mir.

 

(Mir wird sowieso ständig was unterstellt, was ich nicht geschrieben habe)

 

Der Gottesdienst dient NICHT der Glaubensunterweisung, er dient der Verherrlichung Gottes. Es ist das Drama unserer Zeit, daß - weil alles andere an organisierter Glaubensunterweisung weggefallen ist - jetzt das auch noch durch die Hl. Messe "geliefert" werden soll. Das KANN nicht klappen.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Nein. Das habe ich auch nicht behauptet.

 

(Wobei ich nicht genau weiß, welche "Rrecht haben auf" Du meinst, das prinzipielle oder das aktuale)

Dann verweigert man ihr nichts, man teilt sie nicht mehr ein. Wo ist das Problem?

 

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Außerdem schrieb ich nie - oder kannst Du anderes belegen - daß "mir egal ist, was da genau gemacht wird". Das ist mir ganz und gar nicht egal. Sie sollen das machen, was die Kirche vorgibt zu tun.

Dazu gehören ein verständlicher Vortrag der Lesungen und eine qualitativ hochwertige Predigt, die die Texte der Lesungen im Hinblick auf die konkrete Feiergemeinde auslegt, die der Prediger wahrhaft zu kennen hat.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Dann verweigert man ihr nichts, man teilt sie nicht mehr ein. Wo ist das Problem?

 

Dazu gehören ein verständlicher Vortrag der Lesungen und eine qualitativ hochwertige Predigt, die die Texte der Lesungen im Hinblick auf die konkrete Feiergemeinde auslegt, die der Prediger wahrhaft zu kennen hat.

 

Das Problem ist die utlitaristische Haltung dahinter.

 

Und Dein letzter Absatz: wo fordert die Kirche das alles? Sollte mit Deinem letzten Satzteil nicht jede päpstliche Homilie außerhalb Roms wegfallen?

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Er dient der Verherrlichung Gottes.

Das ist in dieser Vereinfachung und Einseitigkeit schlicht falsch. 

[duesi]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Diese Haltung unterstellst Du mir.

Ich schrieb "SCHEINBAR". Ich will es dir nicht unterstellen. Aber mir ist der Grund für deine Konsumismus-Polemik schleierhaft.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Das Problem ist die utlitaristische Haltung dahinter.

Du unterstellt etwas, das nicht gegeben ist. Bitte lies aufmerksam.

 

vor 1 Minute schrieb rorro:

Und Dein letzter Absatz: wo fordert die Kirche das alles? Sollte mit Deinem letzten Satzteil nicht jede päpstliche Homilie außerhalb Roms wegfallen?

In den einschlägigen Dokumenten von SC über diverse Enzykliken und  Direktorien bis hin zu den Ausbildungsrichtlinien.

 

Natürlich kennt der Papst seine Gläubigen wahrhaft. Zweifelst du daran?

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Der Gottesdienst dient NICHT der Glaubensunterweisung, er dient der Verherrlichung Gottes. Es ist das Drama unserer Zeit, daß - weil alles andere an organisierter Glaubensunterweisung weggefallen ist - jetzt das auch noch durch die Hl. Messe "geliefert" werden soll. Das KANN nicht klappen.

 

Egal ob die Auslegung des Evangeliums nun der Glaubensunterweisung dient oder nicht: Sie ist nur sinnvoll, wenn sie von den Zuhörern verstanden wird. Sie ist weder Sakrament noch Sakramentalie, die auch aus sich heraus wirken können, sondern sie hat eine Aufgabe zu erfüllen.

bearbeitet 30. September 2019 von Moriz

[rince]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Der Gottesdienst dient NICHT der Glaubensunterweisung, er dient der Verherrlichung Gottes. Es ist das Drama unserer Zeit, daß - weil alles andere an organisierter Glaubensunterweisung weggefallen ist - jetzt das auch noch durch die Hl. Messe "geliefert" werden soll. Das KANN nicht klappen.

Ist wohl wie mit der Schule: Plötzlich soll sie nicht nur Bildung vermitteln, sondern auch noch erziehen, weil man in den Elternhäusern damit offensichtlich überfordert ist....

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Egal ob die Auslegung des Evangeliums nun der Glaubensunterweisung dient oder nicht: Sie ist nur sinnvoll, wenn sie von den Zuhörern verstanden wird. Sie ist weder Sakrament noch Sakramentalie, die auch aus sich heraus wirken können, sondern sie hat eine Aufgabe zu erfüllen.

 

Wer entscheidet, ob sie diese erfüllt hat? Abstimmung nach jeder Hl. Messe? Und welche Kriterien gibt es dafür? Gefühl? Meinung? Objektives?

bearbeitet 30. September 2019 von rorro