Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Ich habe aber dich gefragt.

 

Und ich habe Dir geantwortet.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

 

Es ist Bestandteil der sakramentalen Sruktur der Kirche und damit gehört es zum Glaubensgut. Die Feier der Eucharistie ist einem geweihten Priester voirbehalten, und die Priesterweihe kann nur ein getaufter und gefirmter Mann empfangen. Das ist Status quo, und weil das schon sehr lange so ist, und bei den Ostkirchen auch so praktiziert wird, kan man da nur in großer Einmütigkeit etwas dran ändern. Die ist aber nicht in Sicht. Also ist es sinnlos, dieses Thema auf absehbare Zeit weiterzudiskutieren. Es entsteht keine produktive Energie und keine geistliche Stärkung daraus.

 

Der letzte Satz ist entscheidend.

 

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

Ebenfalls zur sakramentalen Struktur der Kirche gehört, dass das Priesteramt ein Dienst- und kein Machtamt ist. Das zahlreiche männliche Priester das nach dem Grundsatz interpretiert haben "ich diene, indem ich herrsche." ist kein Argument dafür, die Weihe für Frauen als Machtoption zu öffnen. Und genau darum geht es in den allermeisten Wortmeldungen. Es ist eher ein Argument dafür, der priesterlich verfassten Kirche in Deutschland die weltliche Macht mal wirklich wegzunehemn, wie das in vielen anderen Ländern der Welt auch der Fall ist.

 

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Moriz:

 

@rorro: Hör endlich auf, andere für deine Meinung zu instrumentalisieren!

 

Du weißt gar nicht, was meine Meinung dazu ist, das nur nebenbei.

 

Die orthodoxen Kirchen haben bspw. jeglichen(!) ökumen. Kontakt zu den Anglikanern abgerochen, nachdem diese anfingen, Frauen zu Bischöfen zu weihen, viele forderten das schon bei der Frauenpriesterweihe. Ist die Feststellung dieses Umstandes eine Instrumentalisierung?

 

vor 49 Minuten schrieb Moriz:

Was würden wohl die apostolischen Kirchenleitungen dazu sagen, daß heutzutage Frauen wählen dürfen - oder daß wir überhaupt alle wahlberechtigt sind? Sie konnten dazu nichts sagen, weil sie diese Frage in ihrer Zeit (und an ihrem Ort) nicht gestellt hat! Genau so ist das mit der Frage der Frauenweihe: Zeiten, in denen das aus gesellschaftlichen Gründen undenkbar war taugen nicht als Zeugen dagegen.

 

Die apostolischen Kirchenleitungen gibt es nachwievor. Ich sprach ja von seit 2000 Jahren, nicht vor 2000 Jahren.

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

Es entsteht keine produktive Energie und keine geistliche Stärkung daraus.

 

Der letzte Satz ist entscheidend.

 

Dann versuch's doch einfach mal mit solchen Argumenten und spar dir deine unbelegbaren Behauptungen.

Dann haben wir wenigstens eine Chance auf eine fruchtbare Diskussion.

[Moriz]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Natürlich stellte sich die Frage des Frauenpriestertums auch den Christen der Ur- und Alten Kirche: Frühestens als sich die innerjüdische Jesus-Bewegung auch für die Heiden öffnete, die natürlich in ihren ursprünglichen Kulten weibliche Priester kannten. Spätestens aber in der Auseinandersetzung mit Gnosis und häretischen Gegenkirchen, die Priesterinnen weihten. Also grob 2 bis 4. Jahrhundert. 

 

Die Frage stellte sich der Kirche also durchaus schon sehr früh in ihrer Geschichte. Nimmt man die jüdischen Wurzeln des Christentums mit in den Blick, so ist noch Israels Berührung mit den Kulten der sie umgebenden Fremdvölker zu addieren. 

Interessante Punkte!

Allerdings auch im Hinblick darauf, was Priester(innen) anderer Kulte außer dem Namen mit katholischen Priestern gemein haben.

Und natürlich die allgemeine kulturelle Umgebung: In einem Judentum, in dem Frauen keine öffentlichen Ämter bekleiden konnten, waren die gemeindeleitenden Witwen der Apg. schon revolutionär.

Nachtrag: Was Laura hier über die historischen Gründe der Nichtexistenz von Jesuitinnen geschrieben hat finde ich in dem Zusammenhang hochspannend.

bearbeitet 23. Januar 2021 von Moriz

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb laura:

Aber es entsteht noch mehr negative, destruktive Energie daraus, wenn sich ca 50% der Kirchenmitglieder strukturell ausgeschlossen fühlen und das Gefühl haben, vorhandene Charismen nicht einbringen zu dürfen.

 

Alle Frauen wollen geweiht werden?

 

vor 31 Minuten schrieb laura:

Mit dieser These negiert man letztlich jede Form von Prophetie in der Kirche. Wenn alles, was "gerade nicht möglich" ist, nicht Gottes Wille sein kann, wäre der Status quo Gottes Wille.

Damit hätten keine Konzilien stattgefunden, es gäbe keine Liturgie in der Landessprache, keine Lektorinnen, keine Laien im pastoralen Dienst. Die Kirche würde weiterhin Waffen segnen etc.

 

Änderung in der Kirche findet vor allem durch Heilige statt, ihnen hört man aufgrund des Lebenszeugnisses am ehesten zu. Nicht die, die am lautesten lärmen sind die, die ernst genommen werden (ist in jedem Kindergarten genauso).

Prophetie ist ebensowenig etwas, was jemand für sich beansprucht. Die Hl. Schrift ist voll von Propheten, die das eigentlich nicht sein wollten. Die wenigen, die dazu von Anfang an bereit waren, taten das nicht innerhalb ihrer Komfortzone. Doch wenn immer nur emeritierte Bischöfe ihre eigentliche Meinung sagen, pensionierte Professoren und gutbürgerliche Laien - also all die, denen nicht das geringste droht, wenn sie auf Ablehnung stoßen, dann ist das das genaue Gegenteil von Prophetie.

[ThomasB.]

vor 15 Stunden schrieb Frank:

Man sieht es doch hier im Diskussionsverlauf. Da wird dann schon mal absichtlich missverstanden um laut "Beleidigung" rufen zu können, anstatt sich dem sachlichen Austausch von Argumenten und Positionen zu stellen.

Siehst Du, schon wieder geht der Moderator wieder gegenden Mann.

 

Ich habe in der Tat nicht gegen Frauenweihe argumentiert. Zum einen sind die wesentlichen Argumente bekannt, zum anderen weiß ich nicht, ob es möglich ist, Frauen zu weihen.

 

Was mich aber von den hier aggressiv auftretenden „Reformern” untercheidet: Ich sehe das Lehramt nicht als Popanz, den es zu bekämpfen gilt. Ich traue seinen Vertretern sogar zu, dass sie keine Horde machtbesessener alter und womöglich auch noch weißer Männer sind, sondern Menschen, die den Auftrag, den sie von Jesus Christus bekommen haben, ernst nehmen und nach bestem Wissen und Gewissen zu erfüllen suchen. Dabei kann ich sogar aushalten, wenn diese Menschen Fehler machen sollten.

 

Deshalb wende ich gegen die Karikatur einer Kirche, wie sie hier und anderswo gezeichnet wird. Und ich halte es in der Tat für zweitrangig (nicht per se unwichtig) über Strukturen und Hierarchien zu diksutieren. Sie betreffen nämlich nicht den Kern meines Glaubens. Die Kirche hat mir keine Strukturen und keine Morallehre, sondern die Beziehung zu Jesus Christus geschenkt. Dem Lehramt verdanke ich die Botschaft, dass Gott seine Geschöpfe zum Leben und nicht zum Tod berufen hat. In der Kirche und durch sie begegne ich Jesus Christus, das fleischgewordene Wort des barmherzigen Vaters, das alle Menschen, die das wollen, zum ewigen Leben ruft. Das mir zusagt, mit allen meinem Fehlern und Unzulänglichkeiten von Gott geliebt zu sein.

 

Deshalb brauche ich mich weder in Strukturen zu verbeißen noch in moralistischen Spitzfindigkeiten zu verlieren. Ich muss mir das Leben nämlich nicht verdienen, sondern es wird mir von Gott durch die Sakramente geschenkt, die er der Kirche anvertraut hat. Deshalb ziehe ich es vor, die Freude über dieses Geschenk mit anderen Menschen zu teilen, als über über Schmutzflecke oder Risse auf seiner Verpackung zu lamentieren.

bearbeitet 23. Januar 2021 von ThomasB.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Dann versuch's doch einfach mal mit solchen Argumenten und spar dir deine unbelegbaren Behauptungen.

Dann haben wir wenigstens eine Chance auf eine fruchtbare Diskussion.

 

Ach weißt Du, ich diskutiere über so etwas seit rund 20 Jahren, da kommt nix neues. Die allermeisten Diskussionspartner sind zudem auch nicht im geringsten bereits, sich mit Quellen und Werken zu beschäftigen, die sie dazu nötigen, mal die Tastatur zu verlassen und ein Buch aufzusclagen. Das langweilt dann enorm.

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Kritiker wie Hans Küng, Eugen Drewermann, Uta Ranke-Heinemann ("Eunuchen für das Himmelreich") wurden unterbunden.

Das ist unwahr. Sie können ihre Thesen in aller Öffentlichkeit zur Diskussion stellen. So dürfen sie allerdings nicht im Namen der Kirche verkünden, weil sie der Lehre derselben widersprechen. Das ist eigentlich selbstverständlich.

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Sind wir wieder beim sechsten Gebot angekommen? Man, seid ihr langweilig!

Dsa musst Du denen sagen, die das Thema hier aufgebracht haben, also aktuell Laurs udn Spadafora.

 

Ich bin nun wirklich der Letzte, der den Kern des katholischen Glaubens in einer Moral vermutet.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Alle Frauen wollen geweiht werden?

 

 

Änderung in der Kirche findet vor allem durch Heilige statt, ihnen hört man aufgrund des Lebenszeugnisses am ehesten zu. Nicht die, die am lautesten lärmen sind die, die ernst genommen werden (ist in jedem Kindergarten genauso).

Prophetie ist ebensowenig etwas, was jemand für sich beansprucht. Die Hl. Schrift ist voll von Propheten, die das eigentlich nicht sein wollten. Die wenigen, die dazu von Anfang an bereit waren, taten das nicht innerhalb ihrer Komfortzone. Doch wenn immer nur emeritierte Bischöfe ihre eigentliche Meinung sagen, pensionierte Professoren und gutbürgerliche Laien - also all die, denen nicht das geringste droht, wenn sie auf Ablehnung stoßen, dann ist das das genaue Gegenteil von Prophetie.

 

Den ersten Satz hörte ich noch, als es um das schweizerische Frauenstimmrecht gegangen war. 

 

Propheten waren immer kritische Menschen ihrer Zeit. Sie sahen damals, als es noch keine Agnostiker und Atheisten gab, das Unrecht gegen andere in der Gottesferne: "Er hoffte auf Rechtsspruch - doch siehe da: Rechtsbruch, auf Rechtsverleih - doch siehe da: Hilfegeschrei. 8 Wehe denen, die Haus an Haus reihen und Feld an Feld fügen, bis kein Platz mehr da ist und ihr allein die Bewohner seid inmitten des Landes" (Jes. 5,8). Solche Kritiker wurden teils denunziert und von Macht-Trägern beseitigt, wie man Jesus beseitigt hat. Erst im Nachhinein wurden sie als Gesandte Gottes (Propheten) gesehen.

[Studiosus]

Ich frage mich, ob man Küng, Drewermann oder Tanke-Heinemann auch ihre Lehrbefugnisse entzogen hätte, wären sie 30 Jahre später dran gewesen. Ihre Thesen erscheinen im Jahre 2020 im Konzert theologischer Meinungen deutlich weniger anstößig, als das vielleicht zu ihren Zeiten (noch) war. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Gerhard Ingold]

vor 12 Minuten schrieb ThomasB.:

Siehst Du, schon wieder geht der Moderator wieder gegenden Mann.

 

Ich habe in der Tat nicht gegen Frauenweihe argumentiert. Zum einen sind die wesentlichen Argumnte bekannt, zum anderen weiß ich nicht, ob es möglich ist, Frauen zu weihen.

 

Was mich aber von den hier aggressiv auftretenden „Reformern” untercheidet: Ich sehe das Lehramt nicht als Popanz, den es zu bekämpfen gilt. Ich traue seinen Vertretern sogar zu, dass sie keine Horde machtbesessener alter und womöglich auch noch weißer Männer sind, sondern Menschen, die den Auftrag, den sie von Jesus Christus bekommen haben, ernst nehmen und nach bestem Wissen und Gewissen zu erfüllen suchen. Dabei kann ich sogar aushalten, wenn diese Menschen Fehler machen sollten.

 

Deshalb wende ich gegen die Karikatur einer Kirche, wie sie hier und anderswo gezeichnet wird. Und ich halte es in der Tat für zweitrangen (nicht per se unwichtig) über Strukturen und Hierarchien zu diksutieren. Sie betreffen nämlich nicht den Kern meines Glaubens. Die Kirche hat mir keine Strukturen und keine Morallehre, sondern die Beziehung zu Jesus Christus geschenkt. Dem Lehramt verdanke ich die Botschaft, dass Gott seine Geschöpfe zum Leben und nicht zum Tod berufen hat. In der Kirche und durch sie begegne ich Jesus Christus, das fleischgewordene Wort des barmherzigen Vaters, das alle Menschen, die das wollen, zum ewigen Leben ruft. Das mir zusagt, mit allen meinem Fehlern und Unzulänglichkeiten von Gott geliebt zu sein.

 

Deshalb brauche ich mich weder in Strukturen zu verbeißen noch in moralistischen Spitzfindigkeiten zu verlieren. Ich muss mir das Leben nämlich nicht verdienen, sondern es wird mir von Gott durch die Sakramente geschenkt, die er der Kirche anvertraut hat. Deshalb ziehe ich es vor, die Freude über dieses Geschenk mit anderen Menschen zu teilen, als über über Schmutzflecke oder Risse auf seiner Verpackung zu lamentieren.

 

Ähnlich formulieren es Muslime, die am Ist-Zustand nichts ändern möchten.

[ThomasB.]

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ähnlich formulieren es Muslime, die am Ist-Zustand nichts ändern möchten.

Das finde ich ja toll, dass Muslime die bedingungslose Liebe Gottes zu den Menschen verkünden. Das macht mir Hoffnung.

 

Richtig ist, dass ich die Aussage, dass Gott seine Geschöpfe bedingungslos liebt, nicht für änderungsbedürftig halte.

bearbeitet 23. Januar 2021 von ThomasB.

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb ThomasB.:

Das ist unwahr. Sie können ihre Thesen in aller Öffentlichkeit zur Diskussion stellen. So dürfen sie allerdings nicht im Namen der Kirche verkünden, weil sie der Lehre derselben widersprechen. Das ist eigentlich selbstverständlich.

 

In einer demokratischen Gesellschaft, die sich an den Menschenrechten orientiert, werden solche Kritiker nicht ausgegrenzt. Man hält sie großzügig aus. Diese Großzügigkeit kennen autoritäre Systeme nicht.

 

Für mich wäre es allerdings selbstverständlich, Straftäter, die Kinder missbraucht haben, aus der Kirche zu entfernen. Traurige Tatsache aber ist, dass die Kirche solche Straftäter weiter auf die Kanzel gelassen hat.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

Das finde ich ja toll, dass Muslime die bedingungslose Liebe Gottes zu den Menschen verkünden. Das macht mir Hoffnung.

 

Richtig ist, dass ich die Aussage, dass Gott seine Geschöpfe bedingungslos liebt, nicht für änderungsbedürftig halte.

 

Bedingungslose Liebe gibt es nur durch Väter und Mütter, die selbst ihre ungehorsamen Kinder bedingungslos akzeptieren und mit keinem Fegefeuer und Hölle bestrafen. So bedingungslos ist also weder das Christentum noch der Islam.

[Gerhard Ingold]

Jesus oder wer auch immer, sagte richtig: "Wer in den kleinen Dingen treu ist, ist auch in großen treu; und wer in den kleinen Dingen unzuverlässig ist, ist es auch in den großen" (Lk. 16,10).

Wer andersherum in grossen Dingen unzuverlässig ist, dem sollte man sein Vertrauen ganz entziehen. So: "Der Mann wurde in den 70er und 80er Jahren wegen sexuellen Missbrauchs von Kindern verurteilt und dennoch in den Bistümern Köln, Essen und Münster weiter als Priester eingesetzt. Das Bistum Münster bestritt bisher, über eigene Akten in dem Fall zu verfügen" https://www.n-tv.de/panorama/Woelki-haelt-Missbrauchspapier-weiter-geheim-article22310515.html?fbclid=IwAR22zrG7UsA1vjjjyi4X_vk3oyeSWFq5rZbFNlEiYP-JRxYlm6q7XW4B7-o

 

Wer das katholische Lehramt und den Vatikan, die viel Unrecht zu vertuschen versuchte, noch ernst nehmen kann, muss sich massiv verbiegen

Dass es solchen Wahrheitsunterdrückern nicht um Recht und Gerechtigkeit sondern um Machterhalt geht, sieht man dann eben auch darin, wie die Kirchen mit Frauen umgehen usw.

bearbeitet 23. Januar 2021 von Gerhard Ingold

[ThomasB.]

vor 29 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wer das katholische Lehramt und den Vatikan, die viel Unrecht zu vertuschen versuchte, noch ernst nehmen kann, muss sich massiv verbiegen

Dass es solchen Wahrheitsunterdrückern nicht um Recht und Gerechtigkeit sondern um Machterhalt geht, sieht man dann eben auch darin, wie die Kirchen mit Frauen umgehen usw.

Ich habe Deine Beleidigungen zur Kenntnis genommen.

 

Mit verbogenen Grüßen

 

ThomasB., der von Ingold als verbogen Beschimpfte

 

[ThomasB.]

vor 47 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Bedingungslose Liebe gibt es nur durch Väter und Mütter, die selbst ihre ungehorsamen Kinder bedingungslos akzeptieren

Genau das lehrt die Kirche von Gott.

 

vor 48 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

und mit keinem Fegefeuer und Hölle bestrafen.

Gott bestraft nicht. Der Mensch bestimmt sein Ziel selbst.

 

Fegefeuer finde ich übrigens toll. Da wird Gott alles das von mir wegnehmen, was mich von ihm trennt.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich habe Deine Beleidigungen zur Kenntnis genommen.

 

Mit verbogenen Grüßen

 

ThomasB., der von Ingold als verbogen Beschimpfte

 

 

Es geht hier nicht um Beleidigungen sondern um Unrecht. Und wer Unrecht nicht bekämpft, nimmt Anteil an diesem Unrecht.

[ThomasB.]

vor 9 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Es geht hier nicht um Beleidigungen

Doch. genau darum geht es. Es geht darum, gegen Menschen zu hetzen, die andere Weltanschauungen bevorzugen als Du.

 

vor 10 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Und wer Unrecht nicht bekämpft, nimmt Anteil an diesem Unrecht.

Könntest Du mir bitte einen Hinweis geben, auf welche Weise ich Kardinal Woelki bekämpfen soll und welche Waffen dazu am besten geeignet sind?

 

Wer hat Dich eigentlich dazu berechtigt, über andere Menschen Urteile zu sprechen und sie zu bekämpfen?

 

Woher nimmst Du die Gewissheit, gerecht zu sein?

[helmut]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Das ist unwahr. Sie können ihre Thesen in aller Öffentlichkeit zur Diskussion stellen. So dürfen sie allerdings nicht im Namen der Kirche verkünden, weil sie der Lehre derselben widersprechen. Das ist eigentlich selbstverständlich.

ich möchte auch keine anonyme kirchenmeinung hören. mich interessiert das persönliche individuelle zeugnis.

[helmut]

vor 23 Stunden schrieb ThomasB.:

Weil ich mir ungern öffentlich vorwerfen lasse, eine Diktatur zu unterstützen.

 

Ich bin es einfach leid, öffentlich attackiert zu werden, weil ich nach Ansicht bestimmter Leute etwas Falsches glaube.

 

 

wer von seinem glauben öffentlich zeugnis ablegt, sollte den öffentlichen kommentar nicht scheuen. es ist falsch einen kommentar willkürlich umzudeuten.

 

nimm das zitat und kommentiere dieses mit deiner meinung.

[laura]

Warum fällt mir in dem Kontext von Reformen nur immer die Geschichte von der Klosterkatze ein? 

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Doch. genau darum geht es. Es geht darum, gegen Menschen zu hetzen, die andere Weltanschauungen bevorzugen als Du.

 

Könntest Du mir bitte einen Hinweis geben, auf welche Weise ich Kardinal Woelki bekämpfen soll und welche Waffen dazu am besten geeignet sind?

 

Wer hat Dich eigentlich dazu berechtigt, über andere Menschen Urteile zu sprechen und sie zu bekämpfen?

 

Woher nimmst Du die Gewissheit, gerecht zu sein?

 

Unrecht ist geschehen. Dazu sollte sich die Kirche an das halten, was für alle Straftaten gilt: Die notwendigen Daten zur Strafverfolgung liefern.

Jeder Gläubige kann in einem Brief diesen Kardinal Woelki auffordern, sich an das staatliche Recht zu halten. Damit wird Unrecht bekämpft. 

 

Dass viele Gläubige noch weiter gehen und aus der Kirche austreten, weil sie ihren Vertretern nicht mehr vertrauen können, ist eine andere Sache.