Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

vor 1 Stunde schrieb ThomasB.:

Doch. genau darum geht es. Es geht darum, gegen Menschen zu hetzen, die andere Weltanschauungen bevorzugen als Du.

 

Könntest Du mir bitte einen Hinweis geben, auf welche Weise ich Kardinal Woelki bekämpfen soll und welche Waffen dazu am besten geeignet sind?

 

Wer hat Dich eigentlich dazu berechtigt, über andere Menschen Urteile zu sprechen und sie zu bekämpfen?

 

Woher nimmst Du die Gewissheit, gerecht zu sein?

 

Unrecht ist geschehen. Dazu sollte sich die Kirche an das halten, was für alle Straftaten gilt: Die notwendigen Daten zur Strafverfolgung liefern.

Jeder Gläubige kann in einem Brief diesen Kardinal Woelki auffordern, sich an das staatliche Recht zu halten. Damit wird Unrecht bekämpft. 

 

Dass viele Gläubige noch weiter gehen und aus der Kirche austreten, weil sie ihren Vertretern nicht mehr vertrauen können, ist eine andere Sache.

Woher weisst du das ThomasB. seinen Erzbischof nicht angeschrieben hat?

Dieser Dialog, den ihr da führt wird von beiden Seiten unfair geführt. Der eine mit Wort-Im-Munde-Umdrehen und absichtlichem missverstehen, der andere mit Unterstellen von Dingen die er nicht belegen kann. Als User wäre es mir ganz lieb wenn ihr beide dies lassen würdet. (und da ihr ohnehin hart am Rande des OT segelt schliesst sich mein Moderator-Ich meinem User-Ich an... und wer jetzt Witze über Schizophrenie macht wird verwarnt!)

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Woher weisst du das ThomasB. seinen Erzbischof nicht angeschrieben hat?

Dieser Dialog, den ihr da führt wird von beiden Seiten unfair geführt. Der eine mit Wort-Im-Munde-Umdrehen und absichtlichem missverstehen, der andere mit Unterstellen von Dingen die er nicht belegen kann. Als User wäre es mir ganz lieb wenn ihr beide dies lassen würdet. (und da ihr ohnehin hart am Rande des OT segelt schliesst sich mein Moderator-Ich meinem User-Ich an... und wer jetzt Witze über Schizophrenie macht wird verwarnt!)

 

Leider geraten wir immer wieder aneinander. Tut mir leid. 

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb Franziskaner:

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Ja, ist jetzt das Männerpriestertum Glaubensgut oder ist es das nicht?

 

Es ist Bestandteil der sakramentalen Sruktur der Kirche und damit gehört es zum Glaubensgut. Die Feier der Eucharistie ist einem geweihten Priester voirbehalten, und die Priesterweihe kann nur ein getaufter und gefirmter Mann empfangen. Das ist Status quo, und weil das schon sehr lange so ist, und bei den Ostkirchen auch so praktiziert wird, kan man da nur in großer Einmütigkeit etwas dran ändern. Die ist aber nicht in Sicht. Also ist es sinnlos, dieses Thema auf absehbare Zeit weiterzudiskutieren. Es entsteht keine produktive Energie und keine geistliche Stärkung daraus.

 

Gerade da fängt ja das "Nachdenken" erst an: Selbstverständlich ist die Kirche wesenhaft "sakramental" strukturiert, ist doch die Kirche selber  nach der Auffassung des Zweiten Vatikanischen Konzils "Zeichen und Werkzeug".

Also: es sollte unstrittig sein, dass die Eucharistie essentiell zur Kirche gehört, dass die Eucharistie Quelle und Höhepunkt des kirchlichen Lebens ist.

 

Auf einer ganz anderen Ebene liegt die Frage, wer zur Priesterweihe zugelassen werden kann und wer nicht. In deinem Beitag und deiner Aussage "Die Feier der Eucharistie ist einem geweihten Priester vorbehalten und die Priesterweihe kann nur ein getaufter und gefirmter Mann empfangen", sagst du selbst "Das ist Status Quo"... und deshalb wissen wir das ja auch alles. Die alles entscheidende Frage: Wir wird das jetzt sakramental, sakramententheologisch begründet, dass genau dies - die Priesterweihe nur getauften und gefirmten Männern vorzubehalten und die Frauen kategorisch auszuschließen ?

 

Ich habe dies in meinem Beitrag versucht zu beschreiben, was heute in dieser Frage an Argumentationslininen vorgebracht wird. Die erste Argumentationslinie kann augfrund jahrzehtelanger Forschungsarbeiten als widerlegt gelten: Jesus hat im Abendmahlssahl keine Priester geweiht, keine Bischöfe eingesetzt, sondern die Bitte an seine Freunde im Abendmahlssal gerichtet "Tut dies zu meinem Gedächtnis"... Und nochmals: Wie sah es in den paulinischen Gemeinden aus, in den 50 er Jahren ? Wer hat in Korinth die Eucharistie  gefeiert, wenn Paulus unterwegs war, etwa ein "geweihter Priester" ?? Die Ämter in der Kirche haben sich über einen längeren Zeitraum  entwickelt...

 

Bleibt die zweite Argumentationslinie: der geweihte Priester repräsentiert sakramental in der Eucharistiefeier Christus, da Christus nun mal ein Mann war, kann die Repräsentation Christi in der Eucharistiefeier nur ein Mann realisieren. Ich habe das versucht in meinem Beitrag sehr ausführlich zu beschreiben, wie bizarr eine solche Auffassung ist und vor allem, dass das im Grunde die Liturgie nicht hergibt, im Gegenteil, das Hochgebet bewegt  sich sprachlich durchweg zunächst in der "Wir-Form" ( = Gemeinschaft ")  um dann bei der "Wandlung" in die 3. Person = "Erzählform" überzugehen und schon rein sprachlich eine Distanz geschaffen wird, so dass man nicht das ganze missversteht und den zelebrierenden Priester mit "Chistus" verwechselt. Geht man die Liturgischen Texte ( Hochgebet ) der Heiligen Messe durch, kann man nicht verstehen , wieso diese Texte nicht auch eine Frau am Altar sprechen und beten könnte.

 

Der Blick in die Geschichte hilft: Frauenwahlrecht erst seit etwa hundert Jahren; "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" = Grundgesetz 1949.

Welche soziologischen, sozialen Bedingungen musste ein Junge, Junger Mann bis in die 50er und 60 Jahre mitbringen, um Priester zu werden. Wie viele Schüler*innen aus einer Klasse sind in den 50er 60er nach der Grundschule auf ein Gymnasium gewechselt ? Wie viele Mädchen waren darunter, die in dieser Zeit nach der Grundschule auf ein Gymnasium sind.

Zudem: Die Jungen wurde oft schon in eigenen Konvikten beschult.. mussten Latein lernen. Ja klar: Bei der Messfeier vor der Liturgiereform des Zweiten Vatikanischen wurde die Messe auf Latein "gelesen", der Priester mit dem Rücken zum "Volk"...

Heute: Junge Mädchen haben genauso Zugang zu Bildung wie Jungs...

Frauen sind genauso kompetent in Führungsaufgaben: Schulleiterinnen, Bürgermeisterinnen, Ministerin, Ministerpräsidentin, Bundeskanzlerin....

Die Kirche müsste eigentlich den "Schuss" hören, früher hieß das mal "Die Zeichen der Zeit" erkennen.

Wenn sich die Kirchen diesen klaren "Zeichen" verschließt, wenn sie darüberhinaus auf Nachfragen zum Ausschluss der Frauen aus dem Priesteramt, nicht klar und rational nachvollziehbar ihre Position erläutert, verkommt die Kirche nach und nach zu einer fundamentalistischen Sekte...

Wie formuliert es doch so schön der 1. Petrusbrief: "Seid jederzeit bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, der nach dem Sinngrund der Hoffnung fragt, die euch erfüllt."

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Franziskaner:

Die Feier der Eucharistie ist einem geweihten Priester voirbehalten

Das ich nicht schon früher darüber gestolpert bin.

Das stimmt einfach nicht! Die Messe ist der Gottesdienst der Gemeinde. Der ganzen Gemeinde. Nicht nur des Priesters. Der Priester ist in der Liturgie Vorsteher der Gemeinde.

Um es anders zu formulieren: Die Gemeinde kann ohne Priester nicht Eucharistie feiern, aber der Priester auch nicht ohne Gemeinde.

[Studiosus]

Wenn der Franzose avant la lettre (vor dem Buchstaben) sagt, dann ist damit im übertragenen Sinne gemeint, dass zu einem Punkt in der Zeit etwas bereits existiert, ohne dass es schon damals mit einem (heute) einschlägigen Begriff bezeichnet worden wäre. 

 

Nur weil es die begrifflich eindeutige Zuordnung des dreistufigen Amtes in biblischer und urchristlicher Diktion (da geht tatsächlich noch vieles durcheinander) nicht gegeben haben mag, ist damit nichts über deren Existenz und folglich deren Kontinuität zu den heutigen Ämtern ausgesagt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Um es anders zu formulieren: Die Gemeinde kann ohne Priester nicht Eucharistie feiern, aber der Priester auch nicht ohne Gemeinde.

 

Dann ist die Missa sine populo (Messe ohne Volk), die in Folge des Zweiten Vatikanischen Konzils erlaubt wurde, ungültig? Der Priester könne ja ohne Volk nicht wandeln. 

 

Das ist schlicht nicht zutreffend. Zudem es eine merkwürdige, quasi-protestantische Ekklesiologie und Ämtertheologie voraussetzt, nach welcher der Priester (Vorsteher) gewissermaßen ermächtigt durch das von der versammelten Gemeinde übertragene, delegierte Mandat handele und nicht ob seiner in der Weihe verliehenen sakramentalen Vollmachten. 

 

Im Übrigen stimmt es, dass auch der Gemeinde ihre je eigene Rolle zukommt. Sie kann und soll sich dem Opfer des Priesters anschließen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

bearbeitet 23. Januar 2021 von Studiosus

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Wenn sich die Kirchen diesen klaren "Zeichen" verschließt, wenn sie darüberhinaus auf Nachfragen zum Ausschluss der Frauen aus dem Priesteramt, nicht klar und rational nachvollziehbar ihre Position erläutert, verkommt die Kirche nach und nach zu einer fundamentalistischen Sekte...

 

Die alte Leier.

 

Wenn Du von der Kirche erwartest, ihre theologischen Positionen immer „rational nachvollziehbar“ erklären zu können, dann geh doch mal mit gutem Beispiel voran.

 

Mein Wunsch wäre folgendes rational nachvollziehbar erklärt zu bekommen, ist nicht gerade unwichtig, da es direkt um Christus geht: „unvermischt, ungetrennt, unveränderlich, unteilbar“.

 

 Vielen Dank.

[Werner001]

1 hour ago, Studiosus said:

 

Dann ist die Missa sine populo (Messe ohne Volk), die in Folge des Zweiten Vatikanischen Konzils erlaubt wurde, ungültig? Der Priester könne ja ohne Volk nicht wandeln. 

Ob das Volk physisch anwesend sein muss ist ja ein ganz anderes Thema. Ein Priester kann aber doch in der Tat keine Messe für sich allein feiern, er feiert sie immer für die ganze Kirche. Auch wenn kein Volk anwesend ist, sind doch die Gebete im Plural gehalten, oder?

 

Werner

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Ob das Volk physisch anwesend sein muss ist ja ein ganz anderes Thema. Ein Priester kann aber doch in der Tat keine Messe für sich allein feiern, er feiert sie immer für die ganze Kirche. Auch wenn kein Volk anwesend ist, sind doch die Gebete im Plural gehalten, oder?

 

Werner

 

Das find ich einigermaßen kurios: Das ist nämlich auch meine Meinung. Der Priester zelebriert nie allein oder für sich, selbst wenn niemand sonst anwesend ist. 

 

Aber wenn i c h das schreibe, heisst es, ich würde das aus klerikalistischer Absicht verklären. 

 

Allerdings ist mit dem Plural nicht das ganze Volk gemeint. So zumindest meine Überzeugung (das ist umstritten). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 23. Januar 2021 von Studiosus

[Werner001]

3 minutes ago, Studiosus said:

Allerdings ist mit dem Plural nicht das ganze Volk gemeint. So zumindest meine Überzeugung (das ist umstritten). 

Das weiß ich nicht, wie der Plural gemeint ist, das könnte vielleicht ein Liturgiker erklären ?

 

Werner

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Die alte Leier.

 

Wenn Du von der Kirche erwartest, ihre theologischen Positionen immer „rational nachvollziehbar“ erklären zu können, dann geh doch mal mit gutem Beispiel voran.

 

Mein Wunsch wäre folgendes rational nachvollziehbar erklärt zu bekommen, ist nicht gerade unwichtig, da es direkt um Christus geht: „unvermischt, ungetrennt, unveränderlich, unteilbar“.

 

 Vielen Dank.

wo siehst du da ein problem? bei dir? bei anderen? bei wem? ein bißchen komplexes denken fällt mir nicht schwer.

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb helmut:

ein bißchen komplexes denken fällt mir nicht schwer.

Ein bißchen reicht da nicht aus. Try harder!

[helmut]

Gerade eben schrieb ThomasB.:

Ein bißchen reicht da nicht aus. Try harder!

dafür "unvermischt, ungetrennt, unveränderlich, unteilbar“ reicht es.

[Chrysologus]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist schlicht nicht zutreffend. Zudem es eine merkwürdige, quasi-protestantische Ekklesiologie und Ämtertheologie voraussetzt, nach welcher der Priester (Vorsteher) gewissermaßen ermächtigt durch das von der versammelten Gemeinde übertragene, delegierte Mandat handele und nicht ob seiner in der Weihe verliehenen sakramentalen Vollmachten. 

Ich sehe nicht, dass sich das ausschließt, wollte man die Vollmachten nicht ins Magische verlegen - das Amt ist ohne Kirche nichts, so wie auch Kirche ohne Amt nicht geht. Wenn gilt, dass der Priester in Persona Christi capitis handelt, dann kommt genau das zum Ausdruck: Ein Haupt ohne Körper kullert leblos durch die Weltgeschichte, nur solange er auf den Schultern der Kirche sitzt, bewirkt er etwas (um im Bild zu bleiben).

 

Der im Moment immer wieder vorkommende Versuch, das capitis weg zu lassen, droht nach meinem Eindruck in eine Häresie hinein zu laufen, die darin gipfelt, dass es das Volk eigentlich gar nicht braucht. Das aber ist - auch der der CIC 1917 solche Anwandlungen hatte - ekklesiologischer Unfug.

 

Dies kommt in den Texten der Hochgebete auch klar zum Ausdruck, in der stets von "wir" gesprochen wird, und dieses "wir" ist kein pluralis majestatis, sondern es macht deutlich, dass nicht der Priester, sondern die Kirche das Opfer darbringen, das Geheimnis feiern und das Gedächtnis begehen.  Und es kommt darin zum Ausdruck, dass es nicht genügt, dass der Priester an den Tisch heran tritt, zum Brötchen sagt: "Das ist mein Leib, der für euch...." und das war es dann - sondern dass auch der Rest mehr ist als Dekoration und aufpusten, damit die Gläubigen den Rosenkranz zu  Ende bringen können. 

 

Insofern muss  man den Priester ebenso als Hilfsknecht des Bischofs betrachten, der seinerseits Gott dem Volk gegenüber und das Volk Gott gegenüber repräsentiert. In dem Moment, in dem man versucht, den Amtsträger auf eine dieser beiden Repräsentationen fest zu legen, rutscht man entweder in eine wie du es nennst quasi-protestantische Ekklesiologie ab, in der das Amt nur noch Sprecher der Gemeinde ist, oder ein einen wie ich es nennen würde Epikopalismus, im dem das Amt nur noch Christus losgelöst von einer dann überflüssigen Kirche repräsentiert. Eine Sonderform wäre hier ein Sacerdotismus, in dem auch der Bischof nur noch als Weihespender in den Blick kommt, von dem losgelöst der Priester dann in eigener Vollmacht tun und lassen kann, was er will.

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb ThomasB.:

Das ist unwahr. Sie können ihre Thesen in aller Öffentlichkeit zur Diskussion stellen. So dürfen sie allerdings nicht im Namen der Kirche verkünden, weil sie der Lehre derselben widersprechen. Das ist eigentlich selbstverständlich.

Eichtig Gottsei dank ist es den Menschen egal was die Kirchenfürsten sagen  aber diese verstehen das nicht sonst gäbe es  Dokumente Wie Sacerdotalis Ordionatio nicht da hat der Verfasser gedacht mit einem Zirkelschluss eine Diskussion unterbinden zu können 
das erinnert etwas an das Denken von Nicolai Chauchescu der 1989 auch glaubte mit einer Ansprache kann er die Leute beruhigen

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

Ich frage mich, ob man Küng, Drewermann oder Tanke-Heinemann auch ihre Lehrbefugnisse entzogen hätte, wären sie 30 Jahre später dran gewesen. Ihre Thesen erscheinen im Jahre 2020 im Konzert theologischer Meinungen deutlich weniger anstößig, als das vielleicht zu ihren Zeiten (noch) war. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Ich glaube man hat gelernt daß durchsolche Aktionen die Machtlosigkeit der  kirchlichen Autoritäten im eigenen Haus der Allgemeinheit sichtbar wird 
Ich erinnere an das Drama um Ministrantinnen  und huite gibt es das MP Spiritus Domini also nur am Ball bleiben ist doch klar das  man das weiterhin tuen wird es funktioniert seit 1914 in der Kirche immer so

[ThomasB.]

vor 9 Minuten schrieb Spadafora:

da hat der Verfasser gedacht mit einem Zirkelschluss eine Diskussion unterbinden zu können

Ich staune immer, wie Leute wissen können, was der Verfasser eines Textes gedacht hat.

 

vor 11 Minuten schrieb Spadafora:

das erinnert etwas an das Denken von Nicolai Chauchescu 

Was für eine widerliche Aussage!

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb ThomasB.:

Ich habe Deine Beleidigungen zur Kenntnis genommen.

 

Mit verbogenen Grüßen

 

ThomasB., der von Ingold als verbogen Beschimpfte

 

Beleidigt sein ist eine gute Lösung wenn man kein Argument hat  das Gesagte zu widerlegen

[Spadafora]

vor 49 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich staune immer, wie Leute wissen können, was der Verfasser eines Textes gedacht hat.

 

Was für eine widerliche Aussage!

Warum das  Prinzip ist das Gleiche unfassbare Realitätsverweigerung

[Moriz]

vor 53 Minuten schrieb ThomasB.:

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

da hat der Verfasser gedacht mit einem Zirkelschluss eine Diskussion unterbinden zu können

Ich staune immer, wie Leute wissen können, was der Verfasser eines Textes gedacht hat.

Und ich dachte immer, die Absicht des Verfasser eines Textes ist es, in diesem seine Gedanken zu verschriftlichen.

[helmut]

vor 15 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Leider geraten wir immer wieder aneinander. Tut mir leid. 

was willst du, was kannst du dagegen tun?

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

vor 14 Stunden schrieb Frank:

Um es anders zu formulieren: Die Gemeinde kann ohne Priester nicht Eucharistie feiern, aber der Priester auch nicht ohne Gemeinde.

 

Dann ist die Missa sine populo (Messe ohne Volk), die in Folge des Zweiten Vatikanischen Konzils erlaubt wurde, ungültig? Der Priester könne ja ohne Volk nicht wandeln. 

 

In der alten Messordung war ein Ministrant als 'Vertreter' des Gottesvolkes zwingend vorgeschrieben, während in der neuen Messordnung der Priester selbst als Teil des Gottesvolkes gilt und deshalb im Ausnahmenfall auch alleine eine Messe feiern darf.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Und ich dachte immer, die Absicht des Verfasser eines Textes ist es, in diesem seine Gedanken zu verschriftlichen.

es ist ein versuch, mehr nicht. wer diesen versuch noch durch willkürliche auswahl aus dem ganzen text verfälscht, liegt eben falsch. falsch auf beiden seiten.

[Moriz]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

Ach weißt Du, ich diskutiere über so etwas seit rund 20 Jahren, da kommt nix neues.

Du diskutierst nicht, du gibst hier den Oberlehrer: Stellst Behauptungen auf die gefälligst zu übernehmen sind.

 

vor 18 Stunden schrieb rorro:

Die allermeisten Diskussionspartner sind zudem auch nicht im geringsten bereits, sich mit Quellen und Werken zu beschäftigen, die sie dazu nötigen, mal die Tastatur zu verlassen und ein Buch aufzusclagen. Das langweilt dann enorm.

Natürlich nicht! Literaturverweise beenden jede Diskussion!

Wenn du nicht in der Lage bist, die wesentlichen Gedanken eines Autors hier angemessen zusammen zu fassen, dann können wir die hier auch nicht diskutieren. Wer hat schon Zeit (und Lust), sich erst mal vier Wochen in ein theologisches Buch zu vertiefen? Bis dahin ist die Diskussion hier längst weitergegangen.

 

Wenn Du wirklich an einem Meinungsaustausch interessiert bist, dann solltest Du wirklich mal deinen Diskussionsstil überdenken.

Ich habe jedenfalls immer weniger Lust, mich mit dir auseinander zu setzen, weil von dir keine Argumente, sondern nur Behauptungen kommen.

[ThomasB.]

vor 52 Minuten schrieb Moriz:

Und ich dachte immer, die Absicht des Verfasser eines Textes ist es, in diesem seine Gedanken zu verschriftlichen.

Ja. Das schreiben sie in Text und hoffen dass es ankommt. Was spadafora vermutet, steht nicht im Text.

bearbeitet 24. Januar 2021 von ThomasB.