Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Du diskutierst nicht, du gibst hier den Oberlehrer: Stellst Behauptungen auf die gefälligst zu übernehmen sind.

 

Die darf jeder ablehnen.

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Natürlich nicht! Literaturverweise beenden jede Diskussion!

Wenn du nicht in der Lage bist, die wesentlichen Gedanken eines Autors hier angemessen zusammen zu fassen, dann können wir die hier auch nicht diskutieren. Wer hat schon Zeit (und Lust), sich erst mal vier Wochen in ein theologisches Buch zu vertiefen? Bis dahin ist die Diskussion hier längst weitergegangen.

 

Ich kann nicht sehen, daß die Diskussion in den letzten Jahrzehnten(!) irgendwie weitergegangen ist.

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Wenn Du wirklich an einem Meinungsaustausch interessiert bist, dann solltest Du wirklich mal deinen Diskussionsstil überdenken.

Ich habe jedenfalls immer weniger Lust, mich mit dir auseinander zu setzen, weil von dir keine Argumente, sondern nur Behauptungen kommen.

 

Ich habe keine Lust die immer gleichen Argumente aufzuschreiben und dann gesagt zu bekommen, ich hätte keine, das seien keine etc.

Das Forumsarchiv ist groß, ich habe auch diverse Artikel von anderen verlinkt (bspw. vor kurzer Zeit Marianne Schlosser), doch das wird alles nicht gelesen.

 

Ich muß niemanden überzeugen, wirklich nicht.

[Cosifantutti]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Die alte Leier.

 

Wenn Du von der Kirche erwartest, ihre theologischen Positionen immer „rational nachvollziehbar“ erklären zu können, dann geh doch mal mit gutem Beispiel voran.

 

Mein Wunsch wäre folgendes rational nachvollziehbar erklärt zu bekommen, ist nicht gerade unwichtig, da es direkt um Christus geht: „unvermischt, ungetrennt, unveränderlich, unteilbar“.

 

 Vielen Dank.

Das war ja überhaupt erst die Ausgangsfrage: Gehört der Ausschluss der Frauen von den kirchlichen Ämtern, die zur Zeit ausschließlich Männern vorbehalten sind, wie z.B, die Priesterweihe zum Glaubensgut der Kirche oder nicht. Diese Frage muss man ja zuallererst geklärt haben, bevor es weiter geht. Wenn ich deinen Beitrag richtig verstanden habe, ist diese Frage für dich Glaubensgut, da du hier das Konzil von Calcedon ansprichst und auf den berühmten Text, in dem deine zitierten Worte: "unvermischt, ungetrennt, unveränderlich, unteilbar" vorkommen. Dieser Text des Calcedon gehört selbstverständlich zum Glaubensgut der Kirche. Aber die Aussagen von Calcedon sind alles andere als irrationale "Mirakelsprache", alles andere als vollkommen dem Verstehen entzogen: Um die Formulierung wurde ja auf einem "Konzil" gerungen, eben in Calcedon, wo Kirchenvertreter über diese Fragen im Anschluss an die Konzilien von Nicää, Konstantinopel und Ephesus leidenschaftlich diskutiert und gerungen haben, letztlich hat man sich auf diese Formulierung  geeinigt, die man heute in den Dokumenten von Calcedon findet. ( dazu gibt es ja auch verschiedene "Studienbücher" zb der Dogmengeschichte, Dogmenentwicklung...wo man sich gut verständlich informieren kann )

 

Die Frage ist jetzt, nochmals: Liegt die Tatsache, dass die Kirche Frauen vom Priesteramt ausschließt auf derselben Ebene wie "Calcedon" dann ist es Glaubensgut der Kirche, wenn nicht, wenn das jetzt einfach mehr oder weniger das Ergebnis und der aktuelle eben:  "Status Quo" der 2000 Jahre kirchengeschichtlicher Entwicklung ist ( = "Tradition" ),  (.... zu vergleichen etwa, wie die rechtliche Stellung von Frauen auch außerhalb der Kirche, rein  "weltlich" ausgesehen hat, zb 18. Jahrhundert, 19. Jahrhundert... Anfang 20. Jahrhundert...auch da: alles rein geschichtliche Entwicklungen....)

 

......Wenn diese Frage ( Priesteramt für Frauen oder nicht )also eindeutig nicht zum Glaubensgut der Kirche gehört, dann hat die Kirche selbstverständlich die Pflicht, diese Position rational nachvollziehbar zu erklären.( Und auch die Beweislast ) Alles andere wäre ja dann vollkommene Willkür und Bliebigkeit. Wenn die Kirche es ablehnt, ihre Poitionen, die nicht zum Glaubensgut gehören, auf einer rational nachvollziehbaren und verständlichen Weise zu erläutern und zu kommunizieren, gibt sie den Anspruch auf mit "der Welt" in Kommunikation zu treten.... kann dann aber auch keinerlei Anspruch erheben oder erwarten, dass die Kirche von der "Welt" "gehört" wird, wenn es um moralisch-ethische Fragestellungen geht, da Positionen der Ethik / Moral eben auch auf einer rationalen, argumentativen Ebene ausgetauscht werden.

 

Für mich ist auch der Aspekt der Beweislast entscheidend, denn ich habe sehr oft den Eindruck, dass diejenigen, denen diese Fragestellungen sehr lästig sind, die es sich sehr bequem im "Status Quo" der Kirche eingerichtet haben, schlicht verärgert sind: "Jetzt  kommen sie schon wieder mit dieser Sache, diese Frauen"... Dabei blenden die Leute, die in der Kirche - in der "Frauenfrage" alles beim "Status Quo" belassen wollen, vollkommen aus, wie sich die Welt - nehmen wir mal nur diese kleine Zeitspanne: in den letzten 50 Jahren gewandelt hat. Dass sich der Druck auf die Kirche in dieser Frage immer mehr erhöht.....die eigene Position auch nachvollziehbar und verständlich zu "erklären"....

 

Auch wenn jemand sagt, die Zulassung oder Nichtzulassung zum Priesteramt ist eine reine Glaubensfrage und gehört eindeutig zum Glaubensgut der Kirche, dann muss er eben genau dies rational und nachvollziehbar begründen: Warum es denn eindeutig zum Glaubensgut der Kirche gehört und warum die Kirche in dieser Frage "keinerlei Vollmacht hat" dies zu ändern. Dies geschieht dann rein auf der rationalen, argumtativen Ebene. Die Ebene des rein argumentativen Diskurses ist ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass die Argumente rational, nachvollziehbar vorgetragen werden, ( da es kein "Glaubensgut" ist ) und Argumente eben auch rational widerlegt werden können. ( Kleiner dialektischer "Scherz"... da die Frage, ob die Zulassung / NIchtzulassung der Frau zum Glaubensgut der Kirche gehört oder nicht selber kein Glaubensgut ist, findet die Behandlung der Frage eben außerhalb der Ebene "Glauben" statt und somit nur auf rein rational nachvollziehbarer, argumentativen Ebene.....( PS: ich glaube es ist genau der Punkt, der einige immer wieder absolut "nervt", wenn man genau auf diesen Aspekt besteht, denn: Wenn jemand sagt, "Der Ausschluss er Frauen aus dem Priesteramt ist selbstverständlich Glaubensgut der Kirche und dass dieser Ausschluss Glaubensgut der Kirche ist, ist selbst wiederum Glaubensgut der Kirche"...... klassicher "Zirkelschluss"; es "nervt" manche, gerade weil man vielleicht den "wunden Punkt" die "Schwachstelle" der Argumentation anspricht.....)

 

Noch eine Sache: Auch hier wirde ja als großen "Fortschritt" gefeiert, dass Frauen nicht nur seit Jahren schon "ministrieren" dürfen ( was für lange Zeit auch "verboten" war, auch "Glaubensgut" ? ), sondern dass sie jetzt "ganz" offiziell als Lektorinnen im Gottesdienst wirken dürfen. Ok, Haken daran. Wie sieht es es mit der "Laienpredigt" ? Wie ist da die aktuelle Situation, der berühmte "Status Quo" ? So weit wie ich es überblicke, wird was die "Laienpredigt" in der Messe angeht und somit auch die "Predigt" von Frauen in der Messe in den Diözesen ganz unterschiedlich gehandhabt.....

 

....auch hier wieder: Frauen haben durch ihr Studium und ihr "Theologischen Diplom" dieselbe "Theologische Kompetenz" erworben, wie die  Priesteranwärter  Es sind ja auch überwiegend dieselben Vorlesungen, zumindest in Deutchland, also die "Theologische Qualifikation" zwischen "Laientheolog*innen, die als Pasotalreferent*innen in den Gemeinden arbeiten und die Priester ist dieselbe....dennoch gibt es immer wieder "Diskussionen" um  die "Laienpredigt" von "Volltheologen"... Ich bin da vielleicht nicht auf dem "Neuesten Stand" ist das inzwischen zumindest innerhalb den Diözesen Deutschlands geklärt, dass zur "Predigt" zur kompetenten Auslegung der Schriften jede Person eingesetzt werden kann, die die entsprechende "Theologische Kompetenz hat ?

 

...zudem: die "Zweiklassengesellschaft" innerhalb der Katholischen Kirche....die klare Differenzierung zwischen "Kleriker" und "Laien" ( wobei "Kleriker" nur ein Mann sein kann oder gibt es auch "weibliche Kleriker" ? ich bin da im Moment überfragt.....) kann mal wohl auch sehr schwer auf Jesus Christus und seinen "Willen" zurückführen....

 

Machen wir einfach mal ein kleines Gedankenspiel: Stellen wir uns eine jungen Frau vor, ich möchte sie  "Yvonne" nennen: Sie macht  jetzt im  Frühjahr Abitur, Yvonne ist sehr intelligent, es geht auf ein "Einserabitur" zu.  Vielleicht wird sie auch mit dem besten Abitur an der Schule abschließen. Sie ist sehr interessiert an den Fächern Geschichte und Deutsch, aber auch vollkommen fit in Mathe und Physik, eines ihrer Lieblingsfächer - außer Musik, sie spielt sehr sehr gut und leidenschaftlich gerne Klavier- ist der Religionsunterricht. Yvonne hat großes Interesse daran, Theologie auf Diplom zu studieren, sie war  jahrelang Ministrantin, ist noch immer sehr in der Jugendarbeit engangiert ( Pfadfinder, KJG; BDKJ, Kolpingjugend....etc...), kennt von daher gut die Pastoralreferentin der Gemeinde, die unter anderem für die Jugenarbeit zuständig ist. In langen Gesprächen hat sie von der Pastoralreferentin erfahren, wie vielfältig und interessant das Theologiestudium ist: geschichtliche Fächer ( Kirchengeschichte ) , biblische Exegese, Systematische Fächer, Ethik, Philosophie, philosophische Ethik..... Von der Pastoralreferentin hat Yvonne auch erfahren, dass zahlreiche Frauen, die ein Diplom in Theologie erworben haben, sich weiterqualifizieren und an einer Dissertation arbeiten.... für Yvonne, die vor dem Abitur steht und vor der Alternative steht, Musik zu studieren mit Hauptfach Klavier oder Theologie auf Diplom mit der Option nach dem Diplom "in die Wissenschaft" zu gehen.....eine spannende und interessante Perspektive....

 

Da Yvonne hochintelligent ist, in Geschichte absolut fit ist, sich auch schon mit bestimmten kirchengeschichtlichen Epochen beschäftigt hat, in Mathe "strukturiertes Denken" erlernt hat und in Physik die Vorgehensweise der Naturwissenschaften schätzt,( Beobachtung, Hypothese, Überprüfung im Eexperiment, Entdeckungen von phsysikalischen Gesetzmäßigkeiten...etc..) kann man die junge Frau nicht mit irgendwelchen arroganten, hochtrabenden und im Grunde nichtssagenden Thesen, hohlen Phrasen und und "gönnerhaften" Parolen abspeisen. Sie steht ganz einfach vor der Frage abzuwägen: Musik zu studieren  mit dem Hauptfach Klavier oder Theologie, es gäbe ja auch noch die Option "auf Lehramt" mit einem zweiten Fach zb. katholische Religion und Musik auf Lehramt. Oder eben und das ist bisher ihre erste Option: Katholische Theologie zu studieren auf Diplom mit der Option bei sehr guten Noten im Theologischen Diplom "in die Wissenschaft" zu gehen.... die zweite Option ist bei Yvonne zur Zeit Musikstudium....

 

Natürlich hat Yvonne sich auch mit der "Frauenfrage" innerhalb der Katholischen Kirche beschäftigt, wobei Yvonne sich immer wieder wundert, warum man das Thema so nennt "Frauenfrage", "Die Frau in der Kirche", "Die Stellung der Frau in der Kirche"....alle derartigen "Überschriften" vermitteln sprachlich den Eindruck, als ob "Frauen" das Problem wären und nicht die klerikalen Männer und ihre Machtpositionen, auf die sie nach wie vor beharren, aber insofern die Themenformulierung wieder ganz passend ist, da die Themenstellungen ja schon rein sprachlich zeigen, dass die Kirche ein Problem mit den Frauen real hat. Sowohl in Gesprächen mit der Pasotralreferentin als auch im Religionsunterricht, als das Thema "Kirche" behandelt wurde, ist Yvonne vollkommen klar geworden, dass sich in absehbarer Zeit real in der Kirche nichts ändern wird, was die Zulassung der Frauen zum Priesteramt angeht, im Gegenteil: Ihr Religionslehrer hatte ihr schon letztes Jahr, als Sie einmal mit ihrem Religionslehrer über das Thema Frau in der Kirche diskutierte, ein paar Links im Internet gegeben, wo sie dann die entsprechenden Schreiben von Johannes Paul II von 1994, verschiedene Erklärungen danach von der Glaubenskongreation intensiv studieren konnte. Vor allem die glasklare Aussage des aktuellen Papst Franziskus zu dieser Frage "Johannes Paul II hat alles gesagt, hat die Frage ein für alle mal entschieden. Die Tür ist zu." Eindeutiger geht es nicht. Für Papst Franziskus ist die Sache entschieden, auch der nächste und übernächste Papst wird wohl nichts daran ändern....frühestens der 3. Nachfolger von Franziskus....also fühestens in 25 bis 30 Jahren.... wahrscheinlich erst in 50 Jahren.....

 

In dem Sinne kann sich Yvonne auch nicht aktiv und groß engagieren in verschiedenen "Aktionsgruppen", die die "Weihe für Frauen hier und jetzt" kirchenpolitisch fordern, es macht für sie keinerlei Sinn, da ja Franziskus das eindeutig geklärt hat, was sein Pontifikat angeht. Aber was Yvonne unglaublich interessiert ist. nachzuforschen, zu erkunden, zu studieren, was die Gründe sind, die in dieser "Frauenfrage" vorgebracht werden und sie ist immer wieder erstaunt, wenn Kirchenleute, Theologen oder vor allem "Männer" in der Kirche, die sich da für Experten halten "rumeiern" auf klare und präzise Fragen unfähig sind, klare Antworten zu finden. Yvonne gefällt es, es macht ihr einfach rein intellektuell Spass, solchen kontrovers diskutierten Themen genau zu studieren, die historischen Hintergründe und Entwicklungen, die Argumente auf ihre Stichhaltigkeit zu überprüfen, da kommt es ihr einfach auch zugute, dass sie auch in Mathe und Phsysik ein absoutes Ass ist. Und je mehr Yvonne bei den einzelnen vorgetragenen Argumenten "nachbohrt" stellt sie fest, dass der Gesprächspartener sehr schnell aufgiebt, irgendwie auf andere Themen, Aspekte ausweicht...etc....

 

Was Yvonne auch immer wieder vollkommen wundert, dass es einige gibt, die die "Machtfrage" vollkommen ausblenden oder die schlichtweg behaupten, diese Frage der "Macht" existiert in der Kirche gar nicht, kann sich immer nur neu wundern über soviel Naivität. Yvonne hat sich nicht sehr  mit dem sogenannten "Synodalen Weg" befasst, am Rande ein paar Artikel im Internet gelesen, aber sie glaub sich daran zu erinnern, dass ein Themenbereich des "Synodalen Weges" Macht und Machtmisbrauch in der Kirche ist..... Und steht nicht auch der sexuelle Missbrauch von Kindern und Jungendlichen, Jungen und Mädchen durch Kleriker, Ordensmänner und Priester, auch der sexuelle Missbrauch von Nonnen, Ordensfrauen durch Priester und Bischöfe direkt im Zusammenhang mit der "Macht" der Kleriker in der Kirche ? Und gibt es denn nicht nur den sexuellen Missbrauch, sondern auch den geistlichen und spirituellen Missbrauch ( z.B in der Beichte ) der dann eben auch Missbrauch Klerikaler Macht ist.....? Die Welt für Yvonne bleibt spannend....

 

d

[Studiosus]

Das responsum der Glaubenskongregation aus dem Jahre 1995 traktiert genau die obigen Fragen. Wem das nicht aktuell genug ist, der möge die Stellungnahme Kardinal Ladarias konsultieren, die sich im selben Sinne positioniert. 

 

Also tun wir bitte nicht so, als wäre diese Frage seit 25 Jahren in der Schwebe. Dass sich Theologie bisweilen der Anerkenntnis dieser Tatsachen verweigert, ist ärgerlich, aber nicht zu ändern. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 24. Januar 2021 von Studiosus

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Das responsum der Glaubenskongregation aus dem Jahre 1995 traktiert genau die obigen Fragen. Wem das nicht aktuell genug ist, der möge die Stellungnahme Kardinal Ladarias konsultieren, die sich im selben Sinne positioniert. 

 

Also tun wir bitte nicht so, als wäre diese Frage seit 25 Jahren in der Schwebe. Dass sich Theologie bisweilen der Anerkenntnis dieser Tatsachen verweigert, ist ärgerlich, aber nicht zu ändern. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

und das bringt nichts wie auch der dumme Zirkelschluss von Johannes Paul II nicht gebracht hat

[helmut]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Das responsum der Glaubenskongregation aus dem Jahre 1995 traktiert genau die obigen Fragen. Wem das nicht aktuell genug ist, der möge die Stellungnahme Kardinal Ladarias konsultieren, die sich im selben Sinne positioniert. 

 

Also tun wir bitte nicht so, als wäre diese Frage seit 25 Jahren in der Schwebe. Dass sich Theologie bisweilen der Anerkenntnis dieser Tatsachen verweigert, ist ärgerlich, aber nicht zu ändern. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

solange einer fragt, ist die frage in der schwebe. solange einer fragt, gab es noch keine verständliche antwort. tatsache ist nur das reden darüber.

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

solange einer fragt, ist die frage in der schwebe. solange einer fragt, gab es noch keine verständliche antwort. Tatsache ist nur das reden darüber.

es gibt immer noch Leute die glauben die alte Methode funktioniert die Kirche erklärt etwas und alle schweigen beifällig das damit kein Blumentopf zu gewinnen  man darf nicht vergessen daß diese Leute seit 60 Jahren auf dem Rückzug sind

[Studiosus]

Ich denke, man muss das nicht mehr vertiefen. Es ist seitdem (1994) wahrlich genug Wasser den Tiber hinab geflossen. Ein Teil der Gläubigen und Theologen schließt sich OS an, ein anderer nicht. Daran wird sich, so denke ich, auch in absehbarer Zeit nichts ändern. 

 

Ich verfolge diese Debatten ja inzwischen auch schon lange genug. Und für die Gegner der Erklärung bin ich zum Schluss gelangt, dass es wohl - fachtheologisch oder lehramtlich - gar keine Erklärung geben kann, die sie überzeugen wird. Die Prämisse ist fest und gesetzt: Frauen die Priesterweihe vorzuenthalten entbehrt einer tragfähigen Begründung. 

 

Die Befürworter von OS sind ebenso unbeweglich. Mit dem Unterschied, dass sie sich auf einen Akt des Lehramtes berufen können. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 24. Januar 2021 von Studiosus

[Spadafora]

und was bewirkt das in der Praxis? nichts

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

und was bewirkt das in der Praxis? nichts

 

Nichts, genau. Die pro-women priests Theologen und Interessengruppen geben Interviews, publizieren, demonstrieren. Ebenso die "konservativen" Gegengewichte.

 

Das Lehramt beschränkt sich darauf, bereits gegebene Erklärungen neuerlich vorzulegen. Allenfalls wird ab und an als Feigenblatt eine Kommission eingesetzt, um den Ungeduldigen zu signalisieren, man sei an der Frage weiterhin dran und für Impulse offen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 24. Januar 2021 von Studiosus

[Spadafora]

Man wird alles tun um dem Lehramt nicht die Illusion zu lassen die Diskussion vorbei und das Lehramt wird weichen wie in anderen Fragen auch weil es keine Durchsetzungsmöglichkeit ohne das Phantom "Einheit" zu zerstören dieses Phantom ist völlig substanzlos den die Einheit gibt es seit 60 Jahren nicht mehr
 

[ThomasB.]

vor 21 Minuten schrieb Spadafora:

die Einheit gibt es seit 60 Jahren nicht mehr

Interessant. Jesus Christus lebt nicht mehr? Dann braucht man auch keine Kirche und keine Priester.

[Spadafora]

vor 10 Minuten schrieb ThomasB.:

Interessant. Jesus Christus lebt nicht mehr? Dann braucht man auch keine Kirche und keine Priester.

Setzten Themenverfehlung Nichtgenügend

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Natürlich hat Yvonne sich auch mit der "Frauenfrage" innerhalb der Katholischen Kirche beschäftigt, wobei Yvonne sich immer wieder wundert, warum man das Thema so nennt "Frauenfrage", "Die Frau in der Kirche", "Die Stellung der Frau in der Kirche"....alle derartigen "Überschriften" vermitteln sprachlich den Eindruck, als ob "Frauen" das Problem wären und nicht die klerikalen Männer und ihre Machtpositionen

 

Die Kirche hat ein Männerproblem und sollte sich auch einmal der Männerfrage widmen? Gefällt mir.

[Studiosus]

Das würde ich tatsächlich so sehen. So wie der junge Mann/Knabe heute im Vergleich zu den Mädchen Gefahr läuft zum neuen "Bildungsverlierer" zu werden, so nehme ich ebenso das Potenzial wahr, dass Männer in einer Kirche, die zunehmend "verweiblicht" (in Formen der Liturgie, der sakralen Sprache, der Ausdrucksformen und Spiritualitäten), abgehängt werden. 

 

Eine Batikstola und Räucherschalen-Ausdruckstanz-Kirche ist für Männer, die - Schwenk zum anderen Thread - nicht genderverwirrt sind, schwerlich attraktiv. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

bearbeitet 24. Januar 2021 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 18 Minuten schrieb Spadafora:

Setzten Themenverfehlung Nichtgenügend

Die sakramentale Einheit der Kirche hat nichts mit Jesus Christus zu tun? Das wusste ich nicht.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich verfolge diese Debatten ja inzwischen auch schon lange genug. Und für die Gegner der Erklärung bin ich zum Schluss gelangt, dass es wohl - fachtheologisch oder lehramtlich - gar keine Erklärung geben kann, die sie überzeugen wird. Die Prämisse ist fest und gesetzt: Frauen die Priesterweihe vorzuenthalten entbehrt einer tragfähigen Begründung. 

Es fehlt einfach eine überzeugende Begründung. Stattdessen gibt es Zirkelschlüsse, die Absolutismus verstecken sollen.

Und da sich nun wirklich lange genug Intelligente Menschen bemüht haben, eine solche zu finden, muß man davon ausgehen, daß es die  nicht gibt. Mit anderen Worten: Das Verbot der Frauenweihe ist nicht rational/tragfähig begründbar. Es entspricht einfach nur dem Willen der alten, weis(s)en Männer.

ich bin mir nicht sicher, ob du hier nicht Ursache und Wirkung verwechselst:

Die Prämisse ist fest und gesetzt: Frauen sollen keine Weihen erhalten. Und damit kann es keine überzeugende Begründung geben.

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Das responsum der Glaubenskongregation aus dem Jahre 1995 traktiert genau die obigen Fragen. Wem das nicht aktuell genug ist, der möge die Stellungnahme Kardinal Ladarias konsultieren, die sich im selben Sinne positioniert. 

 

Also tun wir bitte nicht so, als wäre diese Frage seit 25 Jahren in der Schwebe. Dass sich Theologie bisweilen der Anerkenntnis dieser Tatsachen verweigert, ist ärgerlich, aber nicht zu ändern. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

"Zweifel an der Endgültigkeit der Lehre von der Ordinatio Sacerdotalis

Die Kongregation für die Glaubenslehre antwortete am 28. Oktober 1995 auf Zweifel, ob die in Ordinatio sacerdotalis vorgelegte Lehre als endgültig zu halten und zum Glaubensgut gehörend zu betrachten sei, mit Ja und fügte folgende Begründung an:

„Diese Lehre fordert eine endgültige Zustimmung [assensum definitivum], weil sie, auf dem geschriebenen Wort Gottes gegründet und in der Überlieferung der Kirche von Anfang an beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist (vgl. Zweites Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Lumen gentium, 25,2). Aus diesem Grund hat der Papst angesichts der gegenwärtigen Lage in Ausübung seines eigentlichen Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32 EU), die gleiche Lehre mit einer förmlichen Erklärung vorgelegt, in ausdrücklicher Darlegung dessen, was immer, überall und von allen Gläubigen festzuhalten ist, insofern es zum Glaubensgut gehört.“^[1]

Die päpstlicherseits behauptete Unverfügbarkeit des Ausschlusses von Frauen von der Ordination wird zunehmend abgelehnt. Nicht nur Theologen und Laienbewegungen akzeptieren das päpstliche Verdikt nicht, sondern auch Amtsträger der Kirche, wie die Debatte zur Frauenordination zeigt. Ausdrücklich äußerte die Generaloberin der Oberzeller Franziskanerinnen, Schwester Katharina Ganz, sie könne den Ausschluss der Frauen von Weiheämtern „nicht als unverrückbare göttliche Weisung anerkennen“.^[2] Der ehemalige Rektor der Philosophisch-Theologischen Hochschule Sankt Georgen, der Jesuit Ansgar Wucherpfennig, meinte, „dass es aus theologischer Sicht sinnvoll ist, dieses Verdikt aufzugeben, das Tabu in der Diskussion ist ohnehin schon gefallen“.^[3] Auch der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, der Limburger Bischof Georg Bätzing, widerspricht Papst Johannes Paul II.: „Für mich ist die Frage nicht abgeschlossen, sondern sie ist als eine offene Frage da in der Kirche und muss als solche auch behandelt werden“.^[4]

 

soweit der kurze Auszug aus "Wikipedia"....

 

lach...ich weiß, dass Wikipedia keine "Wissenschaftliche Quelle" ist, mir geht es ausschließlich darum , den Wortlaut der entscheidenden Passage zur Verfügung zu haben.....

 

Nach "Ordinatio Sacerdotalis" gab es noch zwei wichtige Stellungnahmen der Glaubenskongregation. ich habe die eine oben angefügt. Die andere Direkt vom "Chef" der Glaubenskongregation Lavadaria, die beide in diesselbe Richtung gehen ( siehe oben ) und die sich beide mit dem "Vebindlichkeitsgrad" von "Sacerotalis Ordinatio befassen:   "Diese Lehre fordert endgültige Zustimmung, weil sie..... vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist...Aus diesem Grund hat der Papst....die gleiche Lehre mit einer förmlichen Erklärung vorgelegt in ausdrücklicher Darlegung dessen, was immer, überall und von allen Gläubigen festzhalten ist, insofern es zum Glaubensgut gehört "

 

Vgl. Wortlaut hier:

 https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19951028_dubium-ordinatio-sac_ge.html  )

 

so wie ich es verstanden habe, ist für die Glaubenskongregation, bestätitgt nochmals nach dieser Erklärung von 1995 durch den "Chef" Lavadaria, die Nichtzulassung von Frauen eindeutig Glaubensgut.Aber genau diese "These" wird innerhalb der wissenschaftlichen Theologie / Forschung ( Dogmatik, Fundamtenaltheologie, Exegese des NT, Kirchengeschichte, Dogmengeschichte ) zunehmden Infrage gestellt.

 

Vor allem auf drei wichtige Aspekte verweist das Schreiben der Glaubenskonkregation:

1. biblischer Befund

2. Tradition der Kirche seit Anfang an

3. Wird vom  "ordentlichen" und universalen Lehramtes "unfehlbar" vorgetragen

 

Jetzt haben wir die einigermaßen "paradoxe" Situation, dass wir hier offensichtlich eine für alle Glaubenden "letztverbindliche" Lehre haben, nach Interpretation der Glaubenskonkregation eine "unfehlbare" Lehrer des "ordentlichen und universalen" Lehramtes......und diese "unfehlbare Lehre"   wird zunhemend nicht "rezipiert"....

 

Wenn man die die Begründungen der Glaubenskongregation anschaut. 1. und 2. ist nichts Neues, diese beiden Aspekte finden sich schon in der Erklärung unter Paul VI. Das neue und spannende ist natürlich bei die Position der Kongregation für Glaubenslehrer: das Schreiben "Ordinatio Sacerdotalis" ist als "unfehlbare Lehre" des "ordentlichen und universalen Lehramtes" als "zum Glaubensgut" der Kirche anzunehmen.

 

Wenn ich recht sehe, geht die spannende Diskussion zur Zeit vor allem um Punkt 3: Unfehlbare Lehre des ordentlichen und unfehlbaren Lehramtes, Glaubensgut.

Jetzt gibt es ja zu diesem Punkt 3, Unfehlbarkeit des ordentlichen und universalen Lehramtes, doch auch rein formale Kriterien, die beachtet werden müssen und unabdingbare Voraussetzung dafür sind, wenn eine unfehlbare Lehre nicht "ex cathedra" "feierlich" verkündet wird, sondern sozusagen durch das "ordentliche und universale Lehramt" festgestellt und festgelgt und als " Im Glauben anzunehmen" den Gläubigen vorgelegt wird. Diese formalen Kriterien finden sich in Lumen Gentium Kapitel 25, worauf ja obiges Schreiben der Glaubenskongregation verweist. Und etliche Fachleute weisen jetzt eben darauf hin, dass gerade nach Lumen Gentium 25, worauf die Glaubenskomgregation ausdrücklich verweist, diese formalen Kriterien keineswegs erfüllt sind und man deshalb auch nicht von einer unfehbaren Entscheidung des ordentlichen und universalen Lehramtes sprechen kann...

 

Man kann sich natürlich auf den Standpunk zurückziehen und sagen, was "OS" betriffet, "die einen sehen es so, die anderen so"...

 

aber mit "OS" und dadurch, dass es vom "ordentlichen und universalen Lehramt" als "definitiv" anzunehmen und von der Glaubenskongregation dahingehend präszisiert: unfehlbare Lehre, zum Glaubensgut gehörend, fängt ja die Diskussion erst an und ist keinesfalls beendet. Man findet, wenn man sich umschaut und einige sehr differenzierte und sachliche Stellungnahmen von "seriosen" Theologen*innen anschaut, die an Hochschulen / Universitäten lehren. Dabei wird eben explizit von Fachtheolog*innen darauf verwiesen, dass dies wichtigen und auch formalen Kriterien, festgelegt in Lumen Gentium Kapitel 25 gar nicht vorliegen.....

 

Es bleibt spannend.....

 

bearbeitet 24. Januar 2021 von Cosifantutti

[helmut]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Das würde ich tatsächlich so sehen. So wie der junge Mann/Knabe heute im Vergleich zu den Mädchen Gefahr läuft zum neuen "Bildungsverlierer" zu werden, so nehme ich ebenso das Potenzial wahr, dass Männer in einer Kirche, die zunehmend "verweiblicht" (in Formen der Liturgie, der sakralen Sprache, der Ausdrucksformen und Spiritualitäten), abgehängt werden. 

 

Eine Batikstola und Räucherschalen-Ausdruckstanz-Kirche ist für Männer, die - Schwenk zum anderen Thread - nicht genderverwirrt sind, schwerlich attraktiv. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

was meinst du wer mir, ausnahmsweise negativ konnotiert, verweiblicht vorkommt?

[Merkur]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

Eine Batikstola und Räucherschalen-Ausdruckstanz-Kirche ist für Männer, die - Schwenk zum anderen Thread - nicht genderverwirrt sind, schwerlich attraktiv.

Zurück zum Spitzenrochett und zur Cappa magna!

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Zurück zum Spitzenrochett und zur Cappa magna!

Sind die nicht Ausdruck einer homosexuellen Kultur?

[Cosifantutti]

Kleiner Nachtrag......

 

..für Interessierte, hier zwei sehr differenzierte Beiträge zur Diskussion:

 

https://www.domradio.de/themen/reformen/2019-09-13/wie-definitiv-ist-eigentlich-definitiv-dogmatiker-essen-zum-nein-von-johannes-paul-ii-zur

 

https://www.herder.de/stz/hefte/archiv/136-2011/12-2011/frauenordination-ein-draengendes-desiderat-in-der-katholischen-kirche/

 

am Ende des sehr differenzierten und sehr sachlich argumentierenden zweiten Beitrags, herder.de/stz....werden in der letzten Fußnote Theologen genannt, international anerkannte "Fachwissenschaftler" sehr seriös und sachlich arbeitende Wissenschaftler, jenseits von "kirchenpolitischen Agitationen:

Die Namen und der Verweis auf die jeweiligen Piblikationen: Karl Rahner, Wolfgang Beinert, Peter Neuner, Medard Kehl, Peter Hünermann, Sabine Demel...

bearbeitet 24. Januar 2021 von Cosifantutti

[Studiosus]

[helmut]

vor 42 Minuten schrieb Studiosus:

[Studiosus]

Winfried Aymans zu Synodalem Weg / Frauenordination

 

Eine in Gänze lesenswerte Wortmeldung mit bestechender Klarheit. 

 

Daraus zur Frage nach dem Umgang mit der Lehre von OS:

 

Zitat

 

Die Tatsache, dass in Deutschland – und überhaupt im deutschsprachigen Raum – eine Ablehnung gegenüber Argumenten sich ausbreitet, die für eine definitive Entscheidung des Lehramtes vorgebracht werden, ist im Grunde nichts Neues. [...] Was nun den Weihevorbehalt für Männer anbetrifft, so handelt es sich nicht bloß um eine kirchliche Praxis, wie manche meinen, sondern um ein Wesensverständnis des priesterlichen Amtes. Diskutieren kann man über Vieles, aber angesichts einer definitiven Lehrentscheidung kann es nie darum gehen, diese selbst in Frage zu stellen, wohl aber eventuell darum, die Argumente besser zu verstehen. Darin liegt die Hirtenaufgabe im Sinne des sensus ecclesiae: die Lehrentscheidung den Gläubigen besser zu erklären, im Dialog für ihr größeres Verständnis zu werben, in jedem Fall aber, sie zu verteidigen
 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 25. Januar 2021 von Studiosus

[Frank]

leer

bearbeitet 25. Januar 2021 von Frank