Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Argument?

 

Das Zweite Vatikanum gibt es auch online, das geht bestimmt, oder? Dei Verbum wäre die Quelle.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Das Zweite Vatikanum gibt es auch online, das geht bestimmt, oder? Dei Verbum wäre die Quelle.

papier gegen glauben.

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

So wäre bspw. der Vorschlag nach Rom, daß eine Generalvikarin möglich wäre als quasi Verwaltungschefin, deutlich erfolgversprechender als etwas weiherelevantes, auch wenn auch dafür der CIC geändert werden müßte (c. 478). Für die Kleriker kann ja falls vorhanden ein Weihbischof die Vikarsfunktion ausüben, in praxis also die klerikale Unterschrift leisten.

Eine interessante Sicht auf die Lehre der Kirche - und offensichtlich frei von Kenntnis der sakramentalen Leitungsstruktur.

[helmut]

vor 21 Minuten schrieb Chrysologus:

Eine interessante Sicht auf die Lehre der Kirche - und offensichtlich frei von Kenntnis der sakramentalen Leitungsstruktur.

ein praktischer weg zum wandlungspriester.

[Franziskaner]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Das ist allen klar, die daran teilnehmen.

Wir von den Gegnern des Synodalen Weges aber immer wieder gerne als Strohmann aufgebaut.

 

Ich weiß nicht... Ich nehme aus der Monatszeitschrift der KFD und aus franziskanischen Kreisen dermaßen eindeutige, ultimative und auch persönlich verletzende Stellungnahmen zu dem Themenkreis wahr, dass ich das anders sehe.

 

Es wird ein Erwartungshorizont unter der (wörtlich über einem Leitartikel stehenden) Überschrift "Jetzt oder nie" aufgebaut, der nur durch eine Kirchepaltung einlösbar ist. Darauf hebt jemand wie Norbert Lammert ja auch ab, wenn er die deutschen Katholiken auffordert, sich von Rom zu lösen.

 

Ich bin gegen jede Form von Denk- und Redeverboten (wobei bei Theologieprofessoren, die Religionslehrer ausbilden, schon noch andere Gesichtspunkte im Raum stehen. Da kann nicht einfach jeder seine Privatmeinung unterrichten). Aber man muss ggf. damit klarkommen, das sich bei bestimmten Anliegen zu den eigenen Lebzeiten nicht bewegt.

 

Und das sollte man nicht denen zum persönlichen Vorwurf machen, die in diesen Fragen eine andere Ansicht haben.

[laura]

vor 12 Stunden schrieb Cosifantutti:

 Die "Ergebnisse" des synodalen Weges sind weltkirchlich ohne jeden Belang.... das muss von vorneherein allen klar sein, die sich da engagieren und Zeit  investieren....

 

Genau das sehe ich anders. Ich habe mehrfach Artikel verlinkt, die zeigen, dass sich Christ*innen weltweit für den Synodalen Weg interessieren und die Forderungen mancher Refomer nicht nur aus Deutschland kommen. Im Gegenteil.

Wenn man die internationale Szene ein bisschen beobachtet, fällt auf, dass viele Themen weltweit diskutiert werden.

 

Wenn wir darauf warten, dass Kirche sich "von Rom her" ändert, können wir ewig warten. Veränderungswünsche sind bisher immer von unten gekommen, auch die großen Erneuerungsbewegungen der Kirchengeschichten. Daher muss man sich - wenn man möchte, dass sich Kirche weiterentwickelt und verändert - von unten, aus den einzelnen Ländern, aus den Diözesen, aus den Gemeinden heraus engagieren. Sonst ändert sich nichts.

[Studiosus]

Man muss das, denke ich, präziser ausdrücken: Die Ergebnisse des SW, sofern sie Materien tangieren, deren Entscheidung oder Umsetzung weltkirchliche Dimensionen haben und dem universalen Gesetzgeber unterstehen, müssen ohne Folge bleiben. Und zwar in dem Sinne, dass ein Alleingang (etwa in der Frauenfrage) nicht denkbar ist, möchte man nicht Lammert folgen und die Einheit mit der Kirche aufkündigen. 

 

Was jedoch unbenommen bleibt (ganz analog zur WS), ist die Formulierung von Voten, die zur Prüfung (nicht als Forderung!) der Umsetzbarkeit nach Rom übermittelt werden können. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 27. Januar 2021 von Studiosus

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Man muss das, denke ich, präziser ausdrücken: Die Ergebnisse des SW, sofern sie Materien tangieren, deren Entscheidung oder Umsetzung weltkirchliche Dimensionen haben und dem universalen Gesetzgeber unterstehen, müssen ohne Folge bleiben. Und zwar in dem Sinne, dass ein Alleingang (etwa in der Frauenfrage) nicht denkbar ist, möchte man nicht Lammert folgen und die Einheit mit der Kirche aufkündigen. 

 

Was jedoch unbenommen bleibt (ganz analog zur WS), ist die Formulierung von Beschlüssen, die zur Prüfung (nicht als Forderung!) der Umsetzbarkeit nach Rom übermittelt werden können. 

 

 

Die Gefahr, dass die Einheit der Kirche aufgekündigt wird, kommt eher von "rechts", nämlich von denen, die bestimmte Reformen nicht mitvollziehen würden.

 

Wichtig ist beim Synodalen Weg auch die internationale Signalwirkung, dass es Themen gibt, die diskutiert werden, die man nicht "totschweigen" kann. Das Frauenthema ist ein weltweites Thema in der katholischen Kirche. Auch wenn viele Männer das nicht wahrhaben wollen ...

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

..... die Einheit mit der Kirche aufkündigen......

genauer: es geht um einheit in der kirche. wenn du dich als letzter als "die kirche" verstehst, sind alle messen gesungen. die anderen sehen dich dann als sektierer.

[rorro]

vor 57 Minuten schrieb Chrysologus:

Eine interessante Sicht auf die Lehre der Kirche - und offensichtlich frei von Kenntnis der sakramentalen Leitungsstruktur.

 

 

Dann klag mal schön den EB von Köln an, der das auf Pfarreiebene schon längst so macht. Oder das Bistum Dresden-Meißen. Dein Arbeitgeber auch? Ja, Laien übernehmen die Verwaltung auch dort. OGottoGott.

bearbeitet 27. Januar 2021 von rorro

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb laura:

 

Die Gefahr, dass die Einheit der Kirche aufgekündigt wird, kommt eher von "rechts", nämlich von denen, die bestimmte Reformen nicht mitvollziehen würden.

 

Wichtig ist beim Synodalen Weg auch die internationale Signalwirkung, dass es Themen gibt, die diskutiert werden, die man nicht "totschweigen" kann. Das Frauenthema ist ein weltweites Thema in der katholischen Kirche. Auch wenn viele Männer das nicht wahrhaben wollen ...

 

Ich denke, je nachdem, was letztlich an Voten aus dem Synodalen Weg herauskommt, könnte ich mir vorstellen, dass sich die Bischofskonferenzen anderer Länder diesen anschließen. 

 

Und dennoch liegt, je nachdem um was es gehen wird, die Entscheidung beim Papst. Und das ist gut und richtig so. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Franziskaner]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Die Gefahr, dass die Einheit der Kirche aufgekündigt wird, kommt eher von "rechts", nämlich von denen, die bestimmte Reformen nicht mitvollziehen würden.

 

Also vom Papst und den meisten Bischöfen.

 

Das erinnert schon an den Witz von dem Autofahrer auf der Autobahn ....

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

.....

Und dennoch liegt, je nachdem um was es gehen wird, die Entscheidung beim Papst. Und das ist gut und richtig so. 

....

jeder gläubige entscheidet für sich.

[Studiosus]

Ich vermute, dass Chrysologus vor seinem kanonistischen Hintergrund, das Auseinanderfallen von potestas ordinis, die die Weihegewalt umfasst, und potestas regiminis, welche die Befugnisse zur Kirchenregierung umschreibt, moniert. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Franziskaner]

vor 35 Minuten schrieb laura:

Genau das sehe ich anders. Ich habe mehrfach Artikel verlinkt, die zeigen, dass sich Christ*innen weltweit für den Synodalen Weg interessieren und die Forderungen mancher Refomer nicht nur aus Deutschland kommen. Im Gegenteil.

 

Dass Deutschland, als das Land in dem schon mal eine Kirchenspaltung mit katastrophalen Auswirkungen auf die europäischen Geschichte begonnen hat, sorgfältig beobachtet wird, versteht sich von selbst.

 

Du warst aber bisher nicht in der Lage, einen Artikel zu verlinken, der sich die Forderungen des deutschen Reformflügels zu eigen gemacht hat. Nicht einen! Das ist schon bemerkenswert.

 

Und, klar: Erneuerungsbewegungen sind fast immer von "unten gekommen". Aber die, die etwas auf längere Sicht bewirkt haben, haben sehr großen Wert auf die Einheit mit dem Lehramt gelegt.

Die Reformation kam hingegen nicht von unten, sondern wurde von Martin Luther gemeinsam mit den Landesfürsten durchgesetzt. Seine maßlose Aufforderung, die aufständischen Bauern niederzumetzeln, ist ja bekannt. Und so ist es ja auch heute: die Politik hat großes Interesse an einer in ihrem Sinne funktionierenden Kirche, die unabhängig von Rom ist.

bearbeitet 27. Januar 2021 von Franziskaner

[Studiosus]

Ubi Petrus, ibi ecclesia.

 

An einer deutschtümmelnden Splitterkirche, die am Ende noch von einem staatsabhängigen Bischof als eine Art Papa teutonicus regiert wird, habe ich kein Interesse. 

 

Als Katholik denke ich nicht in den Kategorien von Nationalkirche, sondern sehe mich als Teil der universalen Kirche. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Ich vermute, dass Chrysologus vor seinem kanonistischen Hintergrund, das Auseinanderfallen von potestas ordinis, die die Weihegewalt umfasst, und potestas regiminis, welche die Befugnisse zur Kirchenregierung umschreibt, moniert. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Leitungsfunktion bedeutet ja nicht Alleinherrschaft oder fehlende Rechtfertigungspflicht. Das kennt jeder aus einem Unternehmen.

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Franziskaner:

Du warst aber bisher nicht in der Lage, einen Artikel zu verlinken, der sich die Forderungen des deutschen Reformflügels zu eigen gemacht hat. Nicht einen! Das ist schon bemerkenswert.

https://baptises.fr/agenda/chemin-synodal-modele-france

 

Webkonferenz auf Französisch mit deutschen Theologieprofessorinnen

 

Übrigens: Wie wäre es mit einem etwas weniger aggressiven Ton? Fände ich echt mal angemessen ...

bearbeitet 27. Januar 2021 von laura

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb laura:

https://baptises.fr/agenda/chemin-synodal-modele-france

 

Webkonferenz auf Französisch mit deutschen Theologieprofessorinnen

 

Übrigens: Wie wäre es mit einem etwas weniger aggressiven Ton? Fände ich echt mal angemessen ...

 

Ich finde da keinen Artikel, sondern eher so etwas wie "Wir sind Kirche" à la francaise ...

[Studiosus]

Die französische Webkonferenz (Knop und Sattler) schaue ich gerade. Ich will jetzt nichts Löschwürdiges schreiben.

 

Aber mangelnde Argumente unterbieten da gerade mangelnde Sprachkenntnisse. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Frank]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

Leitungsfunktion bedeutet ja nicht Alleinherrschaft oder fehlende Rechtfertigungspflicht. Das kennt jeder aus einem Unternehmen.

Wem gegenüber sind Pfarrer denn Rechenschaftspflichtig?

[Franziskaner]

vor 24 Minuten schrieb laura:

https://baptises.fr/agenda/chemin-synodal-modele-france

 

Webkonferenz auf Französisch mit deutschen Theologieprofessorinnen

 

Übrigens: Wie wäre es mit einem etwas weniger aggressiven Ton? Fände ich echt mal angemessen ...

 

 

Der erste Link führt bei mir zu keinem Artikel. Offenbar ist es ein Interview mit Michael Vesper, dem ehemaligen Generalsekretär des ZdK.

 

In die Konferenz habe ich reingehört (es ist technisch schwierig, das Gespräch ist ziemlich stockend). Es geht aber auch hier darum, dass die beiden Professorinnen befragt werden. Was ich mitbekommen habe, war, dass die Frage der Anbindung des synodalen Weges an die Weltkirchlichen Strukturen (z.B. römische Bischofssynode) durchaus als Problem gesehen wurde.

 

Du verwechselst Interesse mit Zustimmung. Du hast immer noch keinen Meinungsartikel verlinkt, der eine Zustimmung zu den Hauptthesen des Reformflügels beinhaltet.

 

Natürlich interessiert man sich außerhalb Deutschlands dafür. Es handelt sich um einen wichtigen Prozess mit potentiell desaströsem Ausgang. Da möchte man schon wissen, was denn da im Lande der Dichter, Denker, Reformatoren und Massenmörder jetzt schon wieder angestellt wird.

 

Vermutlich wird es diese Zustimmung in den USA teilweise sogar auch geben. Die Kirche dort ist ja fast genauso konfliktbehaftet wie das ganze Land. Aber auch das ist nicht unbedingt ein positives Zeichen. Die Methodisten und die Anglikaner haben sich ja  bereits gespalten, man ist im anglophonen Bereich also gut in der Übung.

bearbeitet 27. Januar 2021 von Franziskaner

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Wem gegenüber sind Pfarrer denn Rechenschaftspflichtig?

De jure wohl dem Bischof.

Und de facto jedem gegenüber, der laut genug nachfragt.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

 

Dann klag mal schön den EB von Köln an, der das auf Pfarreiebene schon längst so macht. Oder das Bistum Dresden-Meißen. Dein Arbeitgeber auch? Ja, Laien übernehmen die Verwaltung auch dort. OGottoGott.

Ich sagte ja - du verstehst es nicht.

 

Eine Laie kann nicht Generalvikar sein, weil GV ein alter ego des Bischofs ist und daher Kleriker sein muss. Das, genau das gehört in den Kern der sakramentalen Leitungsstruktur der Kirche hinein, die du eben noch so feierlich beschworen hast.

 

Dass Laien an der Leitung mitwirken, das ist umgekehrt ein Faktum in der deutschen Kirche - das machen weltweit sonst nur noch die Niederländer, die Belgier, die Schweizer, die Österreicher und Teile der USA, der Rest kennt das kaum. Und bei Aymans kann man nachlesen, dass das auch gar nicht geht - ich sage nur Laien als Richter.

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Und bei Aymans kann man nachlesen, dass das auch gar nicht geht - ich sage nur Laien als Richter.

 

Das treibt mich auch schon länger um. Wie bzw. womit rechtfertigt man das in diesen Ländern? Damit, dass Priester in der Pastorale unabdingbar sind und daher nicht in Amtsstuben Akten wälzen sollen? 

 

Mir kommt das spanisch vor, zumal mir das Richteramt eben, wie Du sagst, engstens mit dem Hirten- und Leitungsamt verschränkt scheint. Und dieses steht eben, verbis sic stantibus, der Hierarchie, also den Bischöfen, ferner delegationsweise, den Priestern, zu. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 27. Januar 2021 von Studiosus