Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Wem gegenüber sind Pfarrer denn Rechenschaftspflichtig?

De jure wohl dem Bischof.

Und de facto jedem gegenüber, der laut genug nachfragt.

Die spannende Frage ist: welche Handhabe hat der Herr Bischof?

Welche Handhabe hat ein PGR oder jemand anderes der "der laut genug nachfragt"?

 

Sich erklären müssen ist das eine - Sanktionen befürchten müssen wenn man den kritisierten Stiefel weiter fährt ist etwas anderes.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Eine Laie kann nicht Generalvikar sein, weil GV ein alter ego des Bischofs ist und daher Kleriker sein muss. Das, genau das gehört in den Kern der sakramentalen Leitungsstruktur der Kirche hinein, die du eben noch so feierlich beschworen hast.

 

Daß ein GV als "alter ego" ein Priester sein muß, steht so im CIC, aber nicht warum - vielleicht kannst Du mir erklären, wieso etwas aufgrund der sakramentalen Grundstruktur in Bistümern unmöglich ist, was auf Pfarreiebene geht (sind da andere Sakramente?). Warum muß ein "alter ego" das gleiche Geschlecht haben? Der GV ist ohne den Bischof nicht im Amt, er übt sein Amt nur im Auftrag des Bischofs aus und für ihn - somit hat er nur insofern Anteil an der Leitung, in dem er an das sakramentale Bischofsamt gebunden ist. Warum er dann selbst geweiht sein muß, erschließt sich nicht, da er nicht "ex sese" diese Vollmacht der bischöflichen Handlung hat.

 

Also - dein Pauschalurteil mußt Du noch unterfüttern.

 

Ich habe ja nur einen Vorschlag gemacht - natürlich kann sich der SW weiter an eindeutig scheiternden Vorschlägen abarbeiten.  Wer keine Freude hat, wird auch keine vermitteln wollen.

[Chrysologus]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

 

Daß ein GV als "alter ego" ein Priester sein muß, steht so im CIC, aber nicht warum - vielleicht kannst Du mir erklären, wieso etwas aufgrund der sakramentalen Grundstruktur in Bistümern unmöglich ist, was auf Pfarreiebene geht (sind da andere Sakramente?).

Nachdem du Menke derart gelobt hast wundert es mich, dass du das nicht weißt.

vor 51 Minuten schrieb rorro:

Warum muß ein "alter ego" das gleiche Geschlecht haben?

Das fragt man sich in der Debatte um die Bedeutung des Mann-Seins bei der Weihe häufiger mal.

vor 52 Minuten schrieb rorro:

Warum er dann selbst geweiht sein muß, erschließt sich nicht, da er nicht "ex sese" diese Vollmacht der bischöflichen Handlung hat.

Er muss Potestas ausüben könne, das kann ein Laie nicht.

[Cosifantutti]

Ich denke es ist doch nicht so schwer in dieser sehr konkreten Frage: Zulassung von Frauen zum Priesteramt die beiden Ebenen sauber auseinanderzuhalten:

1. Die ebene des "Universalen Lehramtes". Da ist die Frage zur Zeit "definitiv" = endgültig entschieden in Bezug auf das Pontifikat von Papst Franziskus. Vollkommrn Klar hat er auf Papst Johannes II verwiesen und hinzugefügt ( in Bezug auf sein Pontifikat ) "Die Türe ist zu"...  Dann kommt der nächste Papst und mein Vorstellungsvermögen reicht nicht aus, zu erwarten, dass auch unter dem nächsten Pontifikat do schnell was ändern wird. Also, wenn man auf das "universale Lehramt" blickt, muss man realistischerweise einen Zeithorizont von ca 25 bis 50 Jahre veranschlagen, nach dem Pontifikat von Franziskus.

 

2. Die andere Ebene ist eben die freie Diskussion, Forschung, Austausch..etc.. innerhalb der Kirche und in den unterschiedlichsten Kirchlichen Gruppierungen... Da sollte es einen vollkommen offenen Austausch und auch sehr gründliche Forschungen über diese Thematik geben.... Wenn der SW ein solcher offener Diskussionsprozess ist, wo man sich gemeinsam über verschiedene Themen verständigt, ist das ja vollkommen unproblematisch....

 

3. eine andere Ebene nochmals ist die  ( kirchen -) politische Agitation, da könnte es dann zu herben Enttäuschungen kommen, wenn man da mit vollkommen irrealen Vorstellungen und Zielen agitiert....

 

Allererdings zeigt auch die Geschichte, dass alles vollkommen anders kommen kann... siehe DDR im Oktober 1989, Honecker zum 40. Jahrestag....und Gorbatschow: "Wer zu spät kommt....." und dann genügte ein "Zettel" auf einer abendlichen  9. November  und auf die Frage  eines Reporters, ab wann diese "neue Reiseregelung" der DDR - Regierung gilt.... Schabowski blättert in seinen Unterlagen und meinte dann zu den Reportern der internationalen Pressekonferenz gewandt: "Das gilt..nach meiner Kenntnis...blätter blätter   ja die Regelung gilt ab sofort..."

 

Der Rest ist bekannt...

bearbeitet 27. Januar 2021 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

Habe heute von "Yvonne" eine interessante Mail erhalten, Sie schreibt mir: "Hallo Cosi, ich stelle mir manchmal folgende Situation vor: Eine Gruppe von Katholikinnen und Katholiken ( ca 100 Menschen ) feiert am Sonntag gemeinsam die Eucharistie...und verwendet die ganz gewöhnlichen Texte der Liturgie, also eine Messfeier, die wir alle kennen, alles ist ganz gewöhnlich. Nur vorne am am Altar steht kein geweihter Priester, sondern eine Frau, die von niemandem geweiht ist, die aber, weil Sie eine sehr gute Aussprache hat und sehr gut die Liturgischen Texte beten kann, vor allem das Hochgebet, ausgewählt wurde, die Messe zu "zelebrieren" außerdem kann sie sehr gut singen und kann entsprechend die Liturgischen Gesänge auch sehr schön vortragen...

Meine Frage an dich: Glaubst du, dass bei dieser Messe die "Wandlung" real stattfindet ? Glaubst du, dass Jesus in diesem Sinne durch die reale Wandlung von Brot und Wein "real präsent ist?"

Mir geht es jetzt nicht um irgendwelche kirchenrechtlichen Fragen, Exkommunikation, "Ungültig" sondern nur um den Aspekt, ob die "Wandlung" real stattfindet...und Jesus real präsent ist in der Heiligen Kommunion in genau dieser, von einer Frau geleiteten Messfeier. Mich würde deine Meinung dazu sehr interessieren. Wäre schön, wenn du mir offen antwortest. Alles liebe, Yvonne...."

 

Ich finde die Überlegung wirklich sehr interessant, darüber habe ich noch nie nachgedacht...

bearbeitet 27. Januar 2021 von Cosifantutti

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

Habe heute von "Yvonne" eine interessante Mail erhalten, Sie schreibt mir: "Hallo Cosi, ich stelle mir manchmal folgende Situation vor: Eine Gruppe von Katholikinnen und Katholiken ( ca 100 Menschen ) feiert am Sonntag gemeinsam die Eucharistie...und verwendet die ganz gewöhnlichen Texte der Liturgie, also eine Messfeier, die wir alle kennen, alles ist ganz gewöhnlich. Nur vorne am am Altar steht kein geweihter Priester, sondern eine Frau, die von niemandem geweiht ist, die aber, weil Sie eine sehr gute Aussprache hat und sehr gut die Liturgischen Texte beten kann, vor allem das Hochgebet, ausgewählt wurde, die Messe zu "zelebrieren" außerdem kann sie sehr gut singen und kann entsprechend die Liturgischen Gesänge auch sehr schön vortragen...

Meine Frage an dich: Glaubst du, dass bei dieser Messe die "Wandlung" real stattfindet ? Glaubst du, dass Jesus in diesem Sinne durch die reale Wandlung von Brot und Wein "real präsent ist?"

Mir geht es jetzt nicht um irgendwelche kirchenrechtlichen Fragen, Exkommunikation, "Ungültig" sondern nur um den Aspekt, ob die "Wandlung" real stattfindet...und Jesus real präsent ist in der Heiligen Kommunion in genau dieser, von einer Frau geleiteten Messfeier. Mich würde deine Meinung dazu sehr interessieren. Wäre schön, wenn du mir offen antwortest. Alles liebe, Yvonne...."

 

Ich finde die Überlegung wirklich sehr interessant, darüber habe ich noch nie nachgedacht...

Wer sollte es Gott verbieten auch in einer so gefeierten Messe real präsent zu sein?

[Cosifantutti]

mir fallen da schon ein paar Leute ein, die das dem lieben Gott gerne "verbieten" würden...

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

mir fallen da schon ein paar Leute ein, die das dem lieben Gott gerne "verbieten" würden...

Mir würde da auch der ein oder andere einfallen. Am Ende des Tages ist aber Gott der Allmächtige.

Ich sach mal so: Zum Glück bin ich nicht Gott (das gäb ein Chaos), aber wäre ich Gott, dann täte ich mir da nicht drein reden lassen.

[Cosifantutti]

....Was mir auch noch die letzten Tage im Zusammenhang mit "Synode" "Synodaler Weg" in den Sinn gekommen ist: Die Amazonas-Synode und vor allem die ( auch mediale ) Sichtweise auf diese Amazonas-Synode aus Deutschland.... Unter anderem wurde ja auf dieser Synode das Thema der "Viri Probati" thematisiert, also "bewährte", verheiratete Männer und Familienväter zu Priestern zu weihen... In Deutschland wurde diese ganze Amazonas-Sysnode alleine auf diese eine Fragestellung ( vor allem medial ) verengt: "Fällt in der Katholischen Kirche jetzt das Zölbat" was überhaupt nicht Thema am Amazonas war...... Die Synodenversammlung hat sich im Abschluss-Dokument dafür ausgesprochen, in bestimmten Situationen und Regionen des Amazonas "Viri Probati" zu weihen.... Alles war dann  gespannt auf die Reaktion von Papst Franziskus  und als dieser sein "Nachsynodales Schreiben" veröffentlicht hat, waren die Meldungen in Tagesthemen / Heute Journal ausschließlich: Papst Franziskus schließt sich dem Votum nicht an, es bleibt beim Zölibat, es bleibt alles beim Alten....Zack...

 

Ich habe mir die Mühe gemacht das nachysnodale Schreiben von Papst Franziskus zu lesen und eine sehr erstauntliche Entdeckung gemacht. Das Schreiben enthält über 100 Artikel  Abschnitte ( 110 oder 120 )..... In den ersten 100 Artikel / Abschnitten beschreibt Fransziskus mit sehr großem Einfühlungsvermögen sehr ausführlich die pastorale Situation am Amazonas, die Ausbeutung der Natur....die soziale Situation der Menschen, die Schönheit der Natur im Amazonasgebiet... er hat auch sehr poetische Passagen, zitiert lateinamerikanischen Poeten...

 

Das Thema Viri Probati wird ganz am Schluss des Dokuments angesprochen, so ab Artikel 110 etwa ...und auch dieses Thema eingebettet in den gesamten Kontext der Pastoral am Amazonas: Und entgegen Tagsthemen / heute Jounral, er schreibt ausdrücklich, dass er sich das Schlussdokument der Synode ausdrücklich zu eigen macht und hat die Frage überhaupt nicht entschieden.... er will ausdrücklich, dass die Gedanken weiter entwickelt werden in Bezug auf diese konkrete pastorale Situation am Amazonas... Dort gibt es Gemeinden, wo vielleicht einmal im Jahr ein Priester kommt, dann wird Messe gefeiert, die Kinder werden getauft, Ehen werden geschlossen.... Der sehr verkürzte und undifferenzierte Blickwinkel  aus Deutschland, gerade auch von den Medien her: Zölibat in der Kirche, ja nein, war wirklich ein sehr großes "Aha"-Erlebnis für mich....

[Studiosus]

Wenn wir über Querida Amazonia sprechen, dann verdient sicher auch Art. 101 unsere Aufmerksamkeit. Für die Frage nach dem Frauenpriestertum nicht uninteressant:

 

Zitat

101. Jesus Christus zeigt sich als der Bräutigam der Eucharistie feiernden Gemeinschaft in der Gestalt eines Mannes, der ihr vorsteht als Zeichen des einen Priesters. Dieser Dialog zwischen Bräutigam und Braut, der sich in der Anbetung vollzieht und die Gemeinschaft heiligt, sollte nicht auf einseitige Fragestellungen hinsichtlich der Macht in der Kirche verengt werden. Denn der Herr wollte seine Macht und seine Liebe in zwei menschlichen Gesichtern kundtun: das seines göttlichen menschgewordenen Sohnes und das eines weiblichen Geschöpfes, Maria. Die Frauen leisten ihren Beitrag zur Kirche auf ihre eigene Weise und indem sie die Kraft und Zärtlichkeit der Mutter Maria weitergeben. Auf diese Weise bleiben wir nicht bei einem funktionalen Ansatz stehen, sondern treten ein in die innere Struktur der Kirche. So verstehen wir in der Tiefe, warum sie ohne die Frauen zusammenbricht, so wie viele Gemeinschaften in Amazonien auseinandergefallen wären, wenn es dort keine Frauen gegeben hätte, die sie aufrechterhalten, bewahrt und sich ihrer angenommen hätten. Hier wird sichtbar, was ihre spezifische Macht ist.

 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. Januar 2021 von Studiosus

[Chrysologus]

Die Frage ist dann allerdings - und hier sehe ich bislang keine Antwort - wie ein Mann in dieser Konstellation auch noch die Kirche repräsentieren will, denn das tut der Zelebrant ja nun auch. Und wenn ich derart auf das Mann-Sein Jesu abhebe, dann muss ich die Kirche als Frau sehen, die nur durch eine Frau repräsentiert werden kann.

[Chrysologus]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das treibt mich auch schon länger um. Wie bzw. womit rechtfertigt man das in diesen Ländern? Damit, dass Priester in der Pastorale unabdingbar sind und daher nicht in Amtsstuben Akten wälzen sollen? 

 

Mir kommt das spanisch vor, zumal mir das Richteramt eben, wie Du sagst, engstens mit dem Hirten- und Leitungsamt verschränkt scheint. Und dieses steht eben, verbis sic stantibus, der Hierarchie, also den Bischöfen, ferner delegationsweise, den Priestern, zu. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Das Argument besteht aus zwei Teilen, der eine ist in der Tat eher pragmatisch: Wir haben die Priester nicht, die das machen könnten, man ist froh um jeden, den man in die Fläche schicken kann, was eben dazu führt, dass man alles, was nicht zwingend geweihte Hände braucht, von Laien machen lässt. Wir werden es noch erleben, dass die OK mehrheitlich laikal werden wird, mit genau drei Priestern darin, dem GV, dem Offizial und dem Bischof, wobei ich auch schon Konstruktionen in kleinen Diözesen gesehen habe, in denen es keinen Offizial gibt (mit römischer Genehmigung) oder aber der Offizial eigentlich Pfarrer ist und ab und an zum unterschreiben vorbei schaut.

 

Bei Straf- und Disziplinardekreten etwa ist es vollkommen üblich, dass ein Laie die formuliert, auf bischöflichem Papier ausdruckt und mit dem Vermerk auf PostIt "Bitte unterschreiben und siegeln" ans Bischofshaus schickt, von wo sie dann nach angemessener Frist zurück kommen. Oder man geht - wenn es schnell gehen muss - beim Bischof vorbei. Formell ist es ein  bischöfliches Dekret, gar keine Frage, aber gerade bei prozessleitenden Dekreten macht es sich schon bemerkbar, wen der Bischof dem Recht eher fern ist.

 

Verfügungen allerdings schreibt man aus eigener Machtvollkommenheit, da wird es dann schon etwas seltsam, aber das ist akzeptiert.

 

Theologisch argumentiert man mit verschiedenen Mustern:

 

Ein Aspekt ist der Verweis darauf, dass der Richter das Recht ja nur anwende, aber weder setze noch frei entscheide. Daher steht hier nicht der Laie ggf. auch über dem Kleriker, sondern das Recht steht über ihnen beiden, und der Richter wendet es an.  Am Beispiel einer Verfügung kann ich das illustrieren: Verdacht auf Beichtsiegelbruch, Zeuge möchte nicht, dass der Täter seinen Namen erfährt. Nach SST darf der Name des Zeugen nur dann offenbart werden, wenn der Zeuge dem zugestimmt hat. Also schreibe ich eine Verfügung, dass nach Art. XY SST der Name nicht genannt werden dürfe, und halte diesen dem mit vernehmenden Domkapitular unter die Nase. Hier verbietet nicht meine Autorität dem Kleriker  etwas, sondern die päpstliche Gesezgebung. Meine Verfügung deklariert lediglich das geltende Recht, damit auch jene ins Verfahren involvierte, die SST seltener lesen, keinen Rechtsbruch begegehen.

 

Dasselbe gilt im Eheprozess, wenn ich einen nichtkooperativen NIchtkläger für prozessabwesend erkläre, damit stelle ich ja nur für die Akte etwas fest, das Rechtsfolgen nach sich zieht, das aber selbst wenig Gestaltungsspielraum eröffnet.

 

Ein zweites Muster war in den Eheverfahren die Regelung, dass nur einer von drei Richtern Laie sein durfte (das ist jetzt geändert, seither sitzen wir mit zwei Laien und einem Kleriker im Turnus, noch aber immer  mit mindestens zwei Männern), hier wurde argumentiert, dass dieses Kollegium ja mehrheitlich klerikal war und eben nur als Kollegium entscheidet, das Votum des einzelnen Richters aber hat keine Rechtsfolgen, erst wenn es im Beschluss des Kollegium aufgeht, wird potestats ausgeübt.

 

Dasselbe kann man auch für der Kollegium mit Laienmehrheit sagen: Es ist nicht der Richter, der selbst potestats ausübt, das Kollegium tut dies. Ein Kollegium aber kann nicht Kleriker sein, vielmehr ist es ein Organ, das in diesem Fall nomine ecclesiae handelt, selbst aber keinen Weihestand hat.

 

Im Augenblick sehe ich keinen laikalen Einzelrichter - wobei sich die Frage hierzulande nicht stellt. In Ehesachen müssen wir zu dritt urteilen, weil es geht, in Strafsachen müssen es in jedem Fall drei Richter sein, und Verfahren für den Einzelrichter führen wir de facto nicht. Das würde spannend werden, wenn solche Verfahren aufkämen, aber ich sehe die nicht mal am Horizont.

[Franziskaner]

vor 8 Stunden schrieb Cosifantutti:

Habe heute von "Yvonne" eine interessante Mail erhalten, Sie schreibt mir: "Hallo Cosi, ich stelle mir manchmal folgende Situation vor: Eine Gruppe von Katholikinnen und Katholiken ( ca 100 Menschen ) feiert am Sonntag gemeinsam die Eucharistie...und verwendet die ganz gewöhnlichen Texte der Liturgie, also eine Messfeier, die wir alle kennen, alles ist ganz gewöhnlich. Nur vorne am am Altar steht kein geweihter Priester, sondern eine Frau, die von niemandem geweiht ist, die aber, weil Sie eine sehr gute Aussprache hat und sehr gut die Liturgischen Texte beten kann, vor allem das Hochgebet, ausgewählt wurde, die Messe zu "zelebrieren" außerdem kann sie sehr gut singen und kann entsprechend die Liturgischen Gesänge auch sehr schön vortragen...

Meine Frage an dich: Glaubst du, dass bei dieser Messe die "Wandlung" real stattfindet ? Glaubst du, dass Jesus in diesem Sinne durch die reale Wandlung von Brot und Wein "real präsent ist?"

Mir geht es jetzt nicht um irgendwelche kirchenrechtlichen Fragen, Exkommunikation, "Ungültig" sondern nur um den Aspekt, ob die "Wandlung" real stattfindet...und Jesus real präsent ist in der Heiligen Kommunion in genau dieser, von einer Frau geleiteten Messfeier. Mich würde deine Meinung dazu sehr interessieren. Wäre schön, wenn du mir offen antwortest. Alles liebe, Yvonne...."

 

Ich finde die Überlegung wirklich sehr interessant, darüber habe ich noch nie nachgedacht...

 

Ich würde die Frage auf derselben Ebene ansiedeln wie die Frage nach der Erlösung. Kann man Gott verbieten, auch außerhalb des Christentums Menschen zu erlösen? Sind also alle Menschen erlöst? Warum dann überhaupt noch Christentum jenseits einer rein spirituellen "das-hilft-mir-persönlich"-Haltung?

 

Aus meiner Sicht ist Erlösung ein geschichtlicher Vorgang, der an geschichtliche Prozesse auch gebunden ist. Das ist zunächst einmal Jesus Christus. Und zwar mit seinem kompletten biografischen und kulturellen Hintergrund. Eine Erlösung durch einen chinesischen oder afrikanischen oder europäischen Christus kann es nicht geben, ganz einfach weil die Erlösung in einer ganz bestimmten Weise stattgefunden hat. Dieser geschichtliche Wendepunkt setzt sich in der Geschichte der Kirche fort. Auch ohne die historisch gewachsene  Kirche gibt es keine Erlösung.

 

Genauso gibt es ohne diese Kirche auch keine Realpräsenz im Sinne dieses geschichtlichen Prozesses. Die Form dieser Realpräsenz wird von der kirche in ihrer Gegenwärtigen Gestalt definiert. Also ist eine Abendmahlsfeier ohne Einheit mit dieser Kirche auch unwirksam. Es findet keine Wandlung statt, in demselben Sinne wie es ohne den historischen Jesus auch keine Erlösung geben kann. Aus diesem Grund kann man die eucharistische Handlung auch nicht einfach auf Reis oder Hirse übertragen.

 

Das schließt nicht aus, dass Gott da dennoch präsent ist. Ganz und gar nicht; Gott ist ja überall präsent. Und er erlöst auch überall und immer Menschen. Aber nicht in diesem konkreten Sinn.

[Studiosus]

@Chrysologus

 

Danke für diese Antwort; das Thema ist doch komplexer als gedacht.

 

Dann drängt sich mir natürlich die Frage auf, ob es für einen Absolventen der Theologie, der womöglich das Priesteramt anstrebt, überhaupt Sinn mache, sich im Feld der Kanonistik - auch mit einem kan. Abschluß - weiterzubilden (immerhin sind das weitere 3 Jahre Lebens- und Studienzeit). Wenn die Repräsentation bzw. Notwendigkeit der Kleriker in den Offizialaten doch so gering ist. Wenn ich mir die zwei Ausbildungsstandorte in Deutschland ansehe, dann scheinen das mittlerweile auch eher Laientheologen/Juristen zu machen (in München vielleicht noch tendenziell mehr Geistliche als in Münster). 

 

Mir ist natürlich klar, dass das Betätigungsfeld für Kirchenjuristen breiter als die Tätigkeit in Offizialten ist, aber dennoch. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. Januar 2021 von Studiosus

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich finde die Überlegung wirklich sehr interessant, darüber habe ich noch nie nachgedacht...

Ich halte die theologische Antwort darauf für relativ simpel:
Die Kirche gibt unter bestimmten Rahmenbedingungen (hier: die Eucharistie wird nach geltenden Regeln von einem ordnungsgemäß geweihten Priester gefeiert) sozusagen "Brief und Siegel", dass der Heilige Geist die Gaben wandelt.

Ob der Heilige Geist dies unter anderen Rahmenbedingungen auch tut, dazu schweigt sie. Was ich für weise erachte, denn ich hielte es für problematisch, wenn die Kirche Gott vorschreiben würde, wo er auf keinen Fall wirken kann.

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

Nachdem du Menke derart gelobt hast wundert es mich, dass du das nicht weißt.

 

Ok, keine Begründung. Du darfst mir sogar eine schriftliche Quelle nennen, die das besser kann als Du.

 

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

Er muss Potestas ausüben könne, das kann ein Laie nicht.

 

Warum muß er das können? Daß das so im CIC steht, weiß ich. Doch ist das Amt des GV gehört nicht zu göttlichen Struktur der Kirche. Ohne Bischof wäre es keine Kirche mehr, ohne GV schon. Gibt es das Amt des GV überhaupt im CCEO?

[Chrysologus]

vor 42 Minuten schrieb Franziskaner:

Sind also alle Menschen erlöst?

Nach Lehre der Kirche: Ja.

 

vor 40 Minuten schrieb Studiosus:

Dann drängt sich mir natürlich die Frage auf, ob es für einen Absolventen der Theologie, der womöglich das Priesteramt anstrebt, überhaupt Sinn mache, sich im Feld der Kanonistik - auch mit einem kan. Abschluß - weiterzubilden (immerhin sind das weitere 3 Jahre Lebens- und Studienzeit).

Zunächst einmal ist es ein inhaltlich extrem spannendes Studium - Priester promovieren auch und werden dann Pfarrer, obwohl man dafür kein Exeget / Dogmatiker / Historiker / anderes sein muss, und das sind nicht alles Leute, die auf Bischofsweihen aus sind.

 

vor 44 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn die Repräsentation bzw. Notwendigkeit der Kleriker in den Offizialaten doch so gering ist.

Sagen wir es eher so - es ist per se gut, dass da auch Kleriker dabei sind, es ist aber nicht in dem Sinne nötig, dass die Arbeit ohne sie nicht zu machen wäre. Mir greift die Notwendigkeitsfrage zu kurz: Man braucht in der Pfarrei (wenn man es ganz eng führen will) den Priester, um den Tabernakel zu füllen, bestimmte Unterschriften zu leisten und Sünden zu vergeben. Alles andere kann man komplett delegieren und outsourcen - aber das ist nicht gut, weder für die Kleriker noch für die Laien.

Es ist vor allem wichtig - und da ist es egal, ob das ein Kleriker oder ein Laie macht - sich dessen bewußt zu bleiben, dass wir einen Dienst an den Menschen leisten, dass alles auch eine geistliche Dimension hat, dass es um das Wohl und das Heil der Einzelnen geht, dass das, was wir hier tun, auf eien Weise auch Gebet ist. Und ich schätze es sehr, dass wir hier sakramental und rechtlich an das Leitungsamt gebunden sind.

 

vor 49 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn ich mir die zwei Ausbildungsstandorte in Deutschland ansehe, dann scheinen das mittlerweile auch eher Laientheologen/Juristen zu machen (in München vielleicht noch tendenziell mehr Geistliche als in Münster). 

Viele Bischöfe sind sehr sparsam mit der Freistellung von Priester zum Studium - und lamentierne dann, keine Leute zu haben für bestimmte Aufgaben.

[helmut]

vor 49 Minuten schrieb Studiosus:

@Chrysologus

 

Danke für diese Antwort; das Thema ist doch komplexer als gedacht.

 

Dann drängt sich mir natürlich die Frage auf, ob es für einen Absolventen der Theologie, der womöglich das Priesteramt anstrebt, überhaupt Sinn mache, sich im Feld der Kanonistik - auch mit einem kan. Abschluß - weiterzubilden (immerhin sind das weitere 3 Jahre Lebens- und Studienzeit). Wenn die Repräsentation bzw. Notwendigkeit der Kleriker in den Offizialaten doch so gering ist. Wenn ich mir die zwei Ausbildungsstandorte in Deutschland ansehe, dann scheinen das mittlerweile auch eher Laientheologen/Juristen zu machen (in München vielleicht noch tendenziell mehr Geistliche als in Münster). 

 

Mir ist natürlich klar, dass das Betätigungsfeld für Kirchenjuristen breiter als die Tätigkeit in Offizialten ist, aber dennoch. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

ich dachte seelsorger ist eine berufung, ein charisma. nun lese ich von amt, laufbahn, karriere. gott bewahre mich.

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Ok, keine Begründung. Du darfst mir sogar eine schriftliche Quelle nennen, die das besser kann als Du.

Neben Menke empfehle ich die Ekklesiologien von Werbick und Kehl.  Spezieller und aktueller

Zeichen und Werkzeug : die sakramentale Grundstruktur der Kirche und ihrer Dienste und Ämter

Verf./Hrsg./Bearb.: Hartmann, Richard   ;  Sander, Stefan  2020 erschienen

[ThomasB.]

vor 10 Stunden schrieb Frank:

Wer sollte es Gott verbieten auch in einer so gefeierten Messe real präsent zu sein?

Natürlich. Wer sollte es Gott verbieten, die Kirche zu spalten und die Sakramente zu zertreten?

 

Wohlgemerkt: Meine Polemik bezieht sich weniger auf die Frau als Zelebrantin sondern auf die offenkundige Absicht einer solchen Simulation, das Weihepriestertum und die sakramentale Einheit der Kirche in die Hölle zu schicken.

 

Davon abgesehen gilt bei der Frage, ob sich die Gaben wandeln, das, was immer gilt: In solchen Fällen wissen wir das nicht, im regulären Fall verbürgt die Kirche im Auftrag des Herrn das Sakrament.

 

 

bearbeitet 28. Januar 2021 von ThomasB.

[Mat]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn wir über Querida Amazonia sprechen, dann verdient sicher auch Art. 101 unsere Aufmerksamkeit. Für die Frage nach dem Frauenpriestertum nicht uninteressant:

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Ich frage mich bei dieser Argumentation immer, was denn mit einer realen Vergegenwärtigung gemeint ist. Geht es darum, ein Ereignis historisch nachzuspielen? Und wenn es nicht darum geht, welche "historischen" Zitate sind konstitutiv für den Nachvollzug?

 

Letztendlich ist dieses Argument, dass Jesus als Mann das Abendmahl gefeiert hat, nicht überzeugend, denn er hat das Pessachmahl umgedeutet aufgrund der Autorität seiner Sendung nicht aufgrund der Autorität seines biologischen Geschlechtes. Aus dem Befund der Bibel lässt sich die Beschränkung eines Weiheamtes auf Männer nicht begründen.   

[Franziskaner]

vor 1 Minute schrieb Mat:

 

Ich frage mich bei dieser Argumentation immer, was denn mit einer realen Vergegenwärtigung gemeint ist. Geht es darum, ein Ereignis historisch nachzuspielen? Und wenn es nicht darum geht, welche "historischen" Zitate sind konstitutiv für den Nachvollzug?

 

Letztendlich ist dieses Argument, dass Jesus als Mann das Abendmahl gefeiert hat, nicht überzeugend, denn er hat das Pessachmahl umgedeutet aufgrund der Autorität seiner Sendung nicht aufgrund der Autorität seines biologischen Geschlechtes. Aus dem Befund der Bibel lässt sich die Beschränkung eines Weiheamtes auf Männer nicht begründen.   

 

Ich glaube dass hier der entscheidende Dissens liegt, der auch zu viel Polemik führt. Sie lässt sich nämlich sehr wohl begründen, aber nicht beweisen. Die Praxis Jesu und die 2000-jährige Tradition sind ein wichtiger Grund, aber kein Beweis.

 

Wenn man auf dieser Grundlage weitersprechen würde, könnte man sich vielleicht leichter verständigen.

[laura]

Gerade eben schrieb Franziskaner:

 

Ich glaube dass hier der entscheidende Dissens liegt, der auch zu viel Polemik führt. Sie lässt sich nämlich sehr wohl begründen, aber nicht beweisen. Die Praxis Jesu und die 2000-jährige Tradition sind ein wichtiger Grund, aber kein Beweis.

 

Wenn man auf dieser Grundlage weitersprechen würde, könnte man sich vielleicht leichter verständigen.

Danke für die Differenzierung ... Das hilft wirklich weiter.

 

Sie lässt sich "begründen". Es ließe sich aber die Weihe der Frau begründen.

Wie heißt es so schön: "Wer etwas will, findet Wege. Wer etwas nicht will, sucht Gründe."

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Wer sollte es Gott verbieten auch in einer so gefeierten Messe real präsent zu sein?

Natürlich. Wer sollte es Gott verbieten, die Kirche zu spalten und die Sakramente zu zertreten?

 

Wohlgemerkt: Meine Polemik bezieht sich weniger auf die Frau als Zelebrantin sondern auf die offenkundige Absicht einer solchen Simulation, was Weihepriestertum und die sakramentale Einheit der Kirche in die Hölle zu schicken.

 

Davon abgesehen gib bei der Frage, ob sich die Gaben wandeln, das, was immer gilt: Innsolchen wissen wir das nicht, im regulären Fll verbürgt die Kirche im Auftrag des Herrn das Sakrament.

Das was du schreibst ist keine Polemik sondern eine Unverschämtheit! Niemand, niemand hat hier gefordert oder gar vorgeschlagen "die Kirche zu spalten und die Sakramente zu zertreten". Cosifantutti beschrieb ein Gedankenexperiment. Nicht mehr und nicht weniger. Das wäre auch für dich erkennbar gewesen. Aber erst mal einen raus hauen. Hauptsache man kann Menschen diskreditieren!

Schämst du dich nicht?

[Studiosus]

Was den Passus aus QA angeht - der sich allerdings auch anderswo findet - würde ich sogar zustimmen. Hieraus lässt sich nicht mit absoluter Sicherheit etwa für die Sachfrage Frauenpriestertum gewinnen: Christus als männlicher Bräutigam einer weiblich gedachten Kirche, die in Maria vorgebildet ist. Das sind natürlich Typologien, sprachliche Bilder. Die man auch nicht überstrapazieren sollte, sonst werden sie schnell absurd. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. Januar 2021 von Studiosus