Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

Es ist alles eine Frage des Stils: Ich bin dafür in der Frage der Frauenordination, die tatsächlich mE das Potenzial hat, die Kirche zumindest vor eine Zerreißprobe zu stellen, rhetorisch abzurüsten. 

 

Dabei muss es trotzdem erlaubt bleiben, Anfragen zu formulieren. Ich für meinen Teil sehe die "Zusage" der Wesensverwandlung in der Eucharistie, wie sie im Falle des gültig geweihten männlichen Priesters gegeben ist, z. B. bei prospektiven Frauenpriestern nicht. Hier fehlte mir die Begründbarkeit und Kontinuität zum einen zum Stifterwillen Christi und dem Vorbild der Apostel und zum anderen die Verbürgung durch die Tradition der Kirche von Alters her. Das muss man weiter sagen dürfen, ohne dass man als seriöser Dialogpartner ausfällt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. Januar 2021 von Studiosus

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb laura:

Sie lässt sich "begründen". Es ließe sich aber die Weihe der Frau begründen.

 

Es ließe sich auch begründen, in Japan Reis und Sake zu nehmen. Letztlich ist es, was übrigens viele Protestanten, die katholisch werden, vollumfänglich verstehen (denn sie kennen es ganz anders), eine Frage der Autorität.

[ThomasB.]

vor 34 Minuten schrieb Frank:

Cosifantutti beschrieb ein Gedankenexperiment.

Genau,. Dieses Gedankenexperimen beschrieb eine Provokation, in der die Eucharistie für eine kirchenpolitische Demonstration missbraucht wurde, um das Priesteramt zu desavouieren.

 

Genau darauf bezog sich meine Polemik. Dass es von denen, die Menschen wie mir keinen Platz mehr in der Kirche einräumen wollen, als Unverschämtheit angesehen wird, solche blasphemischen Experimente (in dem Fall hoffentlich tatsächlich hypothetisch) als solche zu benennen, nehme ich in Kauf. Ich möchte mich zumindest nicht widerspruchslos um die Sakramente bringen lassen.

bearbeitet 28. Januar 2021 von ThomasB.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Nachdem du Menke derart gelobt hast wundert es mich, dass du das nicht weißt.

 

Ok, keine Begründung. Du darfst mir sogar eine schriftliche Quelle nennen, die das besser kann als Du.

 

Mir gefällt es, wenn Chryso deinen Diskussionsstil imitiert

bearbeitet 28. Januar 2021 von Moriz

[Moriz]

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

Christus als männlicher Bräutigam einer weiblich gedachten Kirche, die in Maria vorgebildet ist.

Nein, das denke ich jetzt nicht weiter!

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Nein, das denke ich jetzt nicht weiter!

 

Genau das meine ich. Da kommen, stringent zu Ende gedacht, bisweilen Konstellationen raus, die gerade den Frommen nicht wohlfallend sein dürften. Bilder darf man nicht überstrapazieren: Die apokalyptische Frau, die Kirche, Maria... das hat alles sein Recht, im Reich der Symbole. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Frank]

vor 22 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 57 Minuten schrieb Frank:

Cosifantutti beschrieb ein Gedankenexperiment.

Genau,. Dieses Gedankenexperimen beschrieb eine Provokation, in der die Eucharistie für eine kirchenpolitische Demonstration missbraucht wurde, um das Priesteramt zu desavouieren.

 

Genau darauf bezog sich meine Polemik. Dass es von denen, die Menschen wie mir keinen Platz mehr in der Kirche einräumen wollen, als Unverschämtheit angesehen wird, solche blasphemischen Experimente (in dem Fall hoffentlich tatsächlich hypothetisch) als solche zu benennen, nehme ich in Kauf. Ich möchte mich zumindest nicht widerspruchslos um die Sakramente bringen lassen.

Es gibt zwei Möglichkeiten mit solchen Gedankenexperimenten umzugehen:

Entweder diskreditiere ich ein solches Nachdenken als "das Priesteramt desavouieren" oder als "Menschen um die Sakramente bringen"

Oder man begegnet ihnen mit Argumenten warum es so nicht gehen kann.

 

Du hast dich für ersteren Weg entschieden. Das ist dein gutes Recht.

Aber mein Gutes Recht ist festzustellen: Verleumdung ersetzt keine Argumente!

bearbeitet 28. Januar 2021 von Frank

[Chrysologus]

vor 46 Minuten schrieb Studiosus:

Christus als männlicher Bräutigam einer weiblich gedachten Kirche

Ich lasse Amria mal aud guten Gründen außen vor, um die Frage nochmals zu stellen: Laufen wir bei dieser Argumentation nicht Gefahr, das Amt aus der Kirche hinaus zu nehmen und es nur noch in einer seiner Dimensionen wahr zu nehmen. Das verkürzt aber dessen ekklesiologische Funktion erheblich, die darin  besteht, Christus als Herrn der Kirche vor der Gemeinde zu repräsentieren, aber auch zugleich als Leiter der Gemeinde wie der konkreten Versammlung Gemeinde und Versammlung vor Gott zu vertreten. Und gerade die eucharistischen Hochgebete sind ja gerade keine Reden Gottes an das Volk, es ist Ansprache des Volkes an Gott.

 

Der Zelebrant tritt nicht einfach der Gemeinde gegenüber und vertritt die Stelle Christi, vielmehr spricht er im Namen der Kirche das Gebet der Gemeinde direkt und bevollmächtigt zu Gott dem Vater. Und die tut er nicht aus eigener Vollkommenheit noch infolge demokratischer Delegation, sondern weil er hier in persona Christ capitis handelt. Und in dieser Eigenschaft spricht er das "Dies ist mein Leib" genau so wie das "gedenke der ganzen Kirche" und das "der Engel trage diese Gaben auf deinen himmlischen Altar". Diese Dinge darf man nicht einfach auseinander reißen, wie das im Moment leider oftmals gemacht wird.

[ThomasB.]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Verleumdung ersetzt keine Argumente!

Das stimmt. Darum bitte ich Dich höflich, Verleumdungen zu unterlassen.

 

Die ungehemmte Agressivität gegen Menschen, die der derzeitigen Lehre der Kirche zustimmen und Freude am Glauben haben, ist in diesem Thread ganz offensichtlich, aber meiner Meinung nach nicht unbedingt notwendig.

bearbeitet 28. Januar 2021 von ThomasB.

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

 

Mir gefällt es, wenn Chryso deinen Diskussionsstil imitiert

 

Nun, Chryso hat Quellen genannt (ob es den GV im CCEO gibt, hat er mir noch nicht verraten, aber sei's drum). Die werde ich mir mal beizeiten anschauen.

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Der Zelebrant tritt nicht einfach der Gemeinde gegenüber und vertritt die Stelle Christi, vielmehr spricht er im Namen der Kirche das Gebet der Gemeinde direkt und bevollmächtigt zu Gott dem Vater. Und die tut er nicht aus eigener Vollkommenheit noch infolge demokratischer Delegation, sondern weil er hier in persona Christ capitis handelt. Und in dieser Eigenschaft spricht er das "Dies ist mein Leib" genau so wie das "gedenke der ganzen Kirche" und das "der Engel trage diese Gaben auf deinen himmlischen Altar". Diese Dinge darf man nicht einfach auseinander reißen, wie das im Moment leider oftmals gemacht wird.

 

Das ist ein entscheidender Punkt, denke ich. Ich ärgere mich, wenn ich in Publikationen - und das die kirchenpolitischen Lager übergreifend - lese: der Priester handelt in der Eucharistiefeier in persona Christi. Und das capitis (woran zumindest ekklesiologisch nicht Unwesentliches hängt) fehlt in dieser Formel. Ist es falsch zu sagen, der Priester handele in der Person/an der Stelle Christi? Ich denke Nein. Liturgie hat, gerade in der Eucharistie, mimetische, nachahmende Effekte: Er (sc. Christus) nahm das Brot in seine heilgen und ehrwürdigen Hände - - > Der Priester nimmt die Hostie in seine unwürdigen Hände. Diese Deutung ist also durchaus legitim und innerhalb des Ritus schlüssig. Was allerdings die Setzung capitis, als Haupt, akzentuiert, ist gewissermaßen die amtliche Funktion: der Priester vertritt, im Rahmen der zur Eucharistie versammelten Gemeinde, Christus, der das Haupt, wenngleich entrückt, der konkreten Gemeinde im Kleinen wie der Kirche im Großen ist. Das ist denke ich nochmal etwas anderes als das verkürzte in persona Christi. 

 

Und ich meine das nun nicht despektierlich: Aber in der neuen Messordnung scheint mir paradoxerweise dieses Gegenüber von Gemeinde und Zelebranten stärker hervorzutreten als in der alten Form. Im usus antiquior, wenn richtig verstanden, kommt auch sinnenfällig diese Bestimmtheit des Priesters als caput zum Tragen: er ist der erste Büßer, der erste Beter und der erste Opfernde der versammelten Gemeinde. Und das nicht gegen sie, sondern mit und für sie. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. Januar 2021 von Studiosus

[Werner001]

38 minutes ago, Chrysologus said:

Und in dieser Eigenschaft spricht er das "Dies ist mein Leib"

Das spricht er nicht, das zitiert er.

Spräche er es, würde ich das „in persona“ verstehen. Aber er zitiert.

 

Werner

[Mat]

vor 4 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Ich glaube dass hier der entscheidende Dissens liegt, der auch zu viel Polemik führt. Sie lässt sich nämlich sehr wohl begründen, aber nicht beweisen. Die Praxis Jesu und die 2000-jährige Tradition sind ein wichtiger Grund, aber kein Beweis.

 

Wenn man auf dieser Grundlage weitersprechen würde, könnte man sich vielleicht leichter verständigen.

 

Was bitte verstehst Du genau unter der Praxis Jesu?

 

Warum genau hat er die Apostel berufen? Weil sie Galiläer / Fischer / Männer  sind?

 

Wozu hat er sie berufen? Zu Freunden/ Bischöfen / Kirchenfürsten?

 

Was genau ist die Grundlage, auf die man sich einigen sollte: eine traditionelle Lesart der neutestamentlichen Texte?

 

Das Problem ist, das die biblischen Texte diese vermeintliche Sicherheit, was Jesus genau gewollt hat, nicht hergeben. Die Traditionsbeweise wiederum bleiben den Beweis schuldig, dass es sich bei ihnen nicht um zeitbedingte sondern überzeitliche Praktiken / Begründungen handelt. Das hat auch ein Papst Johannes Paul II. gewusst, der sich schlussendlich darauf zurückgezogen hat, ihm stünde nicht zu, über die Praxis, nur Männer zu berufen, zu urteilen  (verstärkt durch ein autoritatives Verbot, darüber weiter zu streiten). An sich ein Armutszeugnis für einen Papst, der sonst nicht dafür bekannt war, ein Zauderer zu sein, wenn es ihm gegen den Strich ging.

 

Also worauf wollen wir uns jetzt in einer Diskussion einigen: dass wir die traditionelle Praxis als überzeitlichen Willen Gottes akzeptieren? Womit wir wieder bei dem Argument wären: war hat immer schon so.

[Chrysologus]

vor 49 Minuten schrieb Mat:

An sich ein Armutszeugnis für einen Papst, der sonst nicht dafür bekannt war, ein Zauderer zu sein, wenn es ihm gegen den Strich ging.

Das finde ich nicht - auch wenn ich seinen Entscheid inhaltlich für falsch halte und mir sicher bin, dass er keinen Bestand haben wird - ich finde sowohl Inter insigniores wie auch in geringerem Maße Ordniatio sacerdotalis bemerkenswert diskursiv, indem sie auf Argumente in der Tat eingehen. Und ein "ich kann nicht" aus dem Mund des Pontifex ist schon ein besonderes Eingeständnis der eigenen Grenzen.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Und ein "ich kann nicht" aus dem Mund des Pontifex ist schon ein besonderes Eingeständnis der eigenen Grenzen.

Er hat allerdings nicht gesagt "ich kann nicht", sondern hat "die Kirche" bemüht (ohne zu sagen, was er damit meint). Ein "ich kann nicht" wäre unverträglich mit Pastor Aeternus gewesen.

[Studiosus]

Eigentlich ist das sogar konsequent nach Pastor aeternus gehandelt: Der Papst kann gerade nicht alles tun, war er will. PA ist ein glasklares Bekenntnis zur Subordination der päpstlichen Lehr- und Gewaltenfülle unter den Glauben und die Tradition der Kirche. Der Heilige Geist ist den Nachfolgern Petri nicht verheißen, dass sie unter seiner Inspiration neue Lehren verkünden, sondern dass sie den überlieferten Glauben heilig bewahren und treu vorlegen.

 

Dass es nicht zur Lehre bzw. eher zur beständigen Disziplin der Kirche gehörte, Frauen das Sakrament des ordo zu spenden, hat Johannes Paul II. klar gemacht. Dass OS lediglich feststellt, dass der Kirche hier kein Mandat Christi vorliegt, erfindet keine neue Lehre, sondern fasst den status ecclesiae von 2 Jahrtausenden konzis zusammen. 

 

Begründungspflichtig erscheint mir vor diesem Hintergrund nicht das Festhalten an diesem Usus, sondern dessen Aufgabe (die selbst in den Gemeinschaften der Reformation eine recht neue Entwicklung darstellt). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. Januar 2021 von Studiosus

[Franziskaner]

vor 4 Stunden schrieb Mat:

 

Was bitte verstehst Du genau unter der Praxis Jesu?

 

Warum genau hat er die Apostel berufen? Weil sie Galiläer / Fischer / Männer  sind?

 

Wozu hat er sie berufen? Zu Freunden/ Bischöfen / Kirchenfürsten?

 

Was genau ist die Grundlage, auf die man sich einigen sollte: eine traditionelle Lesart der neutestamentlichen Texte?

 

Das Problem ist, das die biblischen Texte diese vermeintliche Sicherheit, was Jesus genau gewollt hat, nicht hergeben. Die Traditionsbeweise wiederum bleiben den Beweis schuldig, dass es sich bei ihnen nicht um zeitbedingte sondern überzeitliche Praktiken / Begründungen handelt. Das hat auch ein Papst Johannes Paul II. gewusst, der sich schlussendlich darauf zurückgezogen hat, ihm stünde nicht zu, über die Praxis, nur Männer zu berufen, zu urteilen  (verstärkt durch ein autoritatives Verbot, darüber weiter zu streiten). An sich ein Armutszeugnis für einen Papst, der sonst nicht dafür bekannt war, ein Zauderer zu sein, wenn es ihm gegen den Strich ging.

 

Also worauf wollen wir uns jetzt in einer Diskussion einigen: dass wir die traditionelle Praxis als überzeitlichen Willen Gottes akzeptieren? Womit wir wieder bei dem Argument wären: war hat immer schon so.

 

Ich meinte genau das (Zitat von vorgestern):

 

Die Praxis Jesu war, dass

- die Reich-Gottes-Predigt allen Menschen galt, aber nur wenige von Jesus in die direkte Nachfolge berufen wurden

- diese Apostel gesondert unterwiesen wurden und auch quasi eine "Missionsschulung" durchliefen, in der sie probehalber auf Wanderpredigt gingen.

- Jesus diesen Aposteln (und niemandem sonst) den Lehr- und Verkündigungsauftrag gegeben hat.

- Jesus von den Aposteln erwartete, dass sie ihren Besitz und ihre Familie zugunsten ihres Auftrages zurückstellen oder sogar verlassen sollten

- Jesus dem Petrus unter den Aposteln eine Sonderstellung mit einer besonderen Leitungsgewalt gab

- und: obwohl auch Frauen unter denen waren, die Jesus begleiteten (so viel zum Thema: Frauen wäre das Reisen damals nicht möglich gewesen), er nur Männer in diesen Apostelkreis berufen hat.

 

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

- Jesus diesen Aposteln (und niemandem sonst) den Lehr- und Verkündigungsauftrag gegeben hat.

 

Zählst Maria von Magdala zu den Aposteln, oder nicht?

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Zählst Maria von Magdala zu den Aposteln, oder nicht?

 

Wenn ich die Art des Auftrags an Maria von Magdala beschreiben sollte, würde ich sagen, dass es ein Auftrag für ein persönliches Glaubenszeugnis gegenüber den Aposteln war. Es war kein Auftrag zu einer öffentlichen Mission und erst Recht nicht einer dazu, in Fragen der Lehre Entscheidungen zu treffen. Niemand der Beteiligten, auch sie selbst nicht, hat das anders verstanden.

 

(Die ersten Lehrstreitgkeiten traten ja ziemlich umgehend auf, und sie wurden vom Apostelkollegium durch Entscheidungen gelöst.)

 

Ich halte die biblischen Argumente für einer Weihe von Frauen für an den Haaren herbeigezogen (siehe Junia...) Ich glaube aber nicht, dass sich daraus ein regelrechter Beweis für die derzeitige Praxis ableiten lässt. Es ist eine Lehrentscheidung. Und weil die so unklar ist, braucht sie Zeit.

 

Ich halte übrigens Deinen Ansatz von vor ein paar Tagen, also einfach erstmal zu machen, für durchaus zielführend. Und er ist auch traditionsbasiert. So funktionierte Veränderung in der katholischen Kirche schon immer. Das kann sich aber nicht auf die Leitung der Eucharistiefeier beziehen. Die Messe muss als öffentlicher, universaler und zentraler Glaubensvollzug der Kirche überall auf der Welt anerkennungsfähig sein.

bearbeitet 28. Januar 2021 von Franziskaner

[Werner001]

30 minutes ago, Franziskaner said:

Ich halte die biblischen Argumente für einer Weihe von Frauen für an den Haaren herbeigezogen

Die biblischen (!) Argumente für eine Weihe von Männern sind an den gleichen Haaren herbeigezogen.

Es handelt sich um ein (ziemlich ehrwürdige) Tradition. 
Und ich finde es merkwürdig, wenn beim Thema Weihe so sola scriptura-mäßig argumentiert wird

 

Werner

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb Franziskaner:

Ich halte übrigens Deinen Ansatz von vor ein paar Tagen

Ich freue mich immer, wenn man meine Beobachtungen (und das war eine Schilderung von Beobachtungen) und eine daraus abgeleitete Vermutung nicht zu "meinem Ansatz" macht.

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Eigentlich ist das sogar konsequent nach Pastor aeternus gehandelt: Der Papst kann gerade nicht alles tun, war er will. PA ist ein glasklares Bekenntnis zur Subordination der päpstlichen Lehr- und Gewaltenfülle unter den Glauben und die Tradition der Kirche. Der Heilige Geist ist den Nachfolgern Petri nicht verheißen, dass sie unter seiner Inspiration neue Lehren verkünden, sondern dass sie den überlieferten Glauben heilig bewahren und treu vorlegen.

 

Dass es nicht zur Lehre bzw. eher zur beständigen Disziplin der Kirche gehörte, Frauen das Sakrament des ordo zu spenden, hat Johannes Paul II. klar gemacht. Dass OS lediglich feststellt, dass der Kirche hier kein Mandat Christi vorliegt, erfindet keine neue Lehre, sondern fasst den status ecclesiae von 2 Jahrtausenden konzis zusammen. 

 

Begründungspflichtig erscheint mir vor diesem Hintergrund nicht das Festhalten an diesem Usus, sondern dessen Aufgabe (die selbst in den Gemeinschaften der Reformation eine recht neue Entwicklung darstellt). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

wer sollte ihm Grenzen setzten  hier und heute jaulende Kardinäle wie Burke

[Mat]

vor 14 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Ich meinte genau das (Zitat von vorgestern):

 

Die Praxis Jesu war, dass

- die Reich-Gottes-Predigt allen Menschen galt, aber nur wenige von Jesus in die direkte Nachfolge berufen wurden

- diese Apostel gesondert unterwiesen wurden und auch quasi eine "Missionsschulung" durchliefen, in der sie probehalber auf Wanderpredigt gingen.

- Jesus diesen Aposteln (und niemandem sonst) den Lehr- und Verkündigungsauftrag gegeben hat.

- Jesus von den Aposteln erwartete, dass sie ihren Besitz und ihre Familie zugunsten ihres Auftrages zurückstellen oder sogar verlassen sollten

- Jesus dem Petrus unter den Aposteln eine Sonderstellung mit einer besonderen Leitungsgewalt gab

- und: obwohl auch Frauen unter denen waren, die Jesus begleiteten (so viel zum Thema: Frauen wäre das Reisen damals nicht möglich gewesen), er nur Männer in diesen Apostelkreis berufen hat.

 

 

Lass uns gerne von diesen Punkten ausgehen.

 

Der biblische Befund zeichnet das Bild eines kleinen Kreises unter einem charismatischen Wanderpredigers. Dem gegenüber stehen die schon entstandenen Gemeinden, in denen die Evangelien erfasst worden sind. Die Evangelien betreiben erzählte Theologie, fassen zusammen, was die Gemeinden glauben, wobei es durchaus zu einer ersten Spannung zwischen Tradition und Gemeindesituation kommen kann. Beispiel: der Missionsbefehl. In den Evangelium finden sich Hinweise, dass Jesus seine Mission auf die Kinder Israels beschränkt (vgl. etwa die Erzählung von der sog. syro-phönizischen Frau). Auch die Überlieferung der Quelle Q deutet in diese Richtung. Umgekehrt sehen sich die Gemeinden, die die Evangelien verfassen als legitime Christen, ganz klar, und insofern findet sich auch ein Missionsbefehl, alle Völker zu Jüngern zu machen, in den Evangelien.

 

Dieser Befehl an die Apostel passt auch noch aus einem anderen Grund gut zur Struktur der Urkirche: die Mission ist die Verbindung zu den Ursprüngen, man steht in der Tradition des jeweiligen Missionars. Selbstverständlich wächst die Würde einer Kirche, wenn dieser Missionar aus dem Zwölferkreis stammt und so kennen wir ja bis heute noch den Begriff "Thomaschristen". Umgekehrt kann es nicht der historischen Wirklichkeit entsprochen haben, dass die Missionierung/Verkündigung auf die Apostel allein beschränkt war, was man etwa an den paulinischen und auch den johanneischen Gemeinden sehen kann.

 

Angesichts der theologischen Streitereien schon in der Urkirche kann man weiter fragen, ob es überhaupt einen autoritativen Verkündigungsauftrag Jesu gegeben hat. Jesus verkündet ein unmittelbar bevorstehendes Reich der Himmel. Wozu musste man sich dann Gedanken über Lehre und Autorität machen? Überhaupt: Möglicherweise war die Verkündigung Jesu so einfach gehalten, dass es aus seiner Sicht gar keiner Auslegung seiner Lehre bedurft hätte.

 

Diese Situation ändert sich erst durch das Ausbleiben der  Wiederkunft. Da werden organisatorische Fragen und die Autorität der Lehre wichtig.

 

Beispiel Petrus: wozu genau war er beauftragt? Jedenfalls war er historisch wohl nie Bischof von Rom. Erst nachträglich durch die Entwicklung des juristisch ausgestalteten Papstamtes, verbunden mit einem entsprechenden Führungsanspruch wird die Frage der dem Petrus verliehenen Autorität wichtig.

 

Diese historische Skizze zeigt, dass unser Verständnis des biblischen Befundes durch viele Linsen und Brenngläser gefiltert ist.  Ich denke, wir müssen über die Linsen sprechen.

 

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Mat:

Der biblische Befund zeichnet das Bild eines kleinen Kreises unter einem charismatischen Wanderpredigers. Dem gegenüber stehen die schon entstandenen Gemeinden, in denen die Evangelien erfasst worden sind.

 

Das würde ich schon anders bewerten. Die Evangelien schildern eine charismatische Führungsfigur, die Menschen frei in seine Nachfolge beruft, aber dem ganzen Volk das Reich Gottes verkündet.

Die soziologische Positionierung und Struktur diese Gruppe der in die Nachfolge berufenen ist vollkommen neuartig und mit nichts vergleichbar, was es bis dahin gegeben hat Est nämlich weder:

 

- eine Bewegung, die aus einem charismatischen Grundempuls heraus formlos entsteht

- eine mit einem politischen Anspruch verbundene revolutionäre Bewegung

- eine mit den staatlichen Autoritäten verknüpfte religiöse Erneuerung

- eine auf Rückzug aus der Wlt angelegte Sondergemeinschaft

 

Es ist eine soziale Struktur, die bewusst (mit Jesuszitaten belegbar) nicht politisch ist, und eine Gegenordnung beinhaltet, die religiös ist, aber durch den ethischen Anspruch politische Auswirkungen hat. Das ist neu und revolutionär. Diese Gegenordung ist von Anfang an durch eine Hierarchisierung gekennzeichent. Wenn man das herausnmmt, ist das gesamte Handeln Jesu nicht mehr verständlich. Jesus wäre dann tatsächlich eine von den Gemeinden erfundene Kunstfigur.

Dann würdesich allerdigs die Frage stellen: woher kommen denn die Gemeinden? Zwischen der Auferstehung und den ersten Paulusbriefen, die sich schon auf eine existierende Gemeindestruktur beziehen, liegen weniger als 25 Jahre. Es ist extrem unwahrscheinlich, dass die Evangelien als Kollektivleistungen aus solch einer diffusen Gemeindestruktur entstanden sein sollen.

 

Im Bereich neuartiger Ideen (egal ob kulturell, philosophisch oder religiös) gilt der Grundsatz "viele Köche verderben den Brei". Egal ob Plato, Buddha, Mohammed, Picasso: es waren Einzelpersönlichkeiten die revolutionären Entwicklungen ihre Gestalt gegeben haben.

[rorro]

 

vor 2 Stunden schrieb Mat:

Dem gegenüber stehen die schon entstandenen Gemeinden, in denen die Evangelien erfasst worden sind.

 

Ich weiß, meine Meinung ist kein Mainstream, aber ich glaube einem Autor aus dem Jahr 175 erst einmal eher als einem bspw. aus dem Jahr 1975, was die Entstehung der Evangelien angeht. Und Irenäus von Lyon schreibt nichts von Entstehung der Evangelien in oder gar durch irgendwelche Gemeinden, sondern attribuiert diese klar den heute uns bekannten Autoren - in der zeitlichen Reihenfolge, wie sie traditionsgemäß (eben wegen u.a. Irenäus) in der Hl. Schrift aufgeführt sind.

bearbeitet 29. Januar 2021 von rorro