Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

Ich weiß, meine Meinung ist kein Mainstream, aber ich glaube einem Autor aus dem Jahr 175 erst einmal eher als einem bspw. aus dem Jahr 1975, was die Entstehung der Evangelien angeht. Und Irenäus von Lyon schreibt nichts von Entstehung der Evangelien in oder gar durch irgendwelche Gemeinden, sondern attribuiert diese klar den heute uns bekannten Autoren - in der zeitlichen Reihenfolge, wie sie traditionsgemäß (eben wegen u.a. Irenäus) in der Hl. Schrift aufgeführt sind.

 

Ein klassischer Zirkelschluß!

[Mat]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

 

 

Ich weiß, meine Meinung ist kein Mainstream, aber ich glaube einem Autor aus dem Jahr 175 erst einmal eher als einem bspw. aus dem Jahr 1975, was die Entstehung der Evangelien angeht. Und Irenäus von Lyon schreibt nichts von Entstehung der Evangelien in oder gar durch irgendwelche Gemeinden, sondern attribuiert diese klar den heute uns bekannten Autoren - in der zeitlichen Reihenfolge, wie sie traditionsgemäß (eben wegen u.a. Irenäus) in der Hl. Schrift aufgeführt sind.

 

Was aber nichts an meiner Aussage ändert. Selbst wenn ein historischer Autor genannt werden kann, sind die Gemeinden der Boden und der Rahmen in dem die Evangelien entstehen. Ebenso können wir mit großer Wahrscheinlichkeit sagen, dass die Evangelien in einem Rezeptionsprozess angepasst/überarbeitet/ ergänzt wurden, also nicht nur eine Person hand angelegt hat. Außerdem haben auch die Evangelien selbst aus Vorgängern rezipiert (sei es eine Logienquelle, das Markusevangelium, sonstige Quellen), was wiederum dafür spricht, dass die die Evangelien Teil der frühen Traditionsbildung sind und nicht der inspirierte Entwurf solitärer Genies.

 

Und nicht zuletzt: die allgemeine Akzeptanz der Evangelien lief über den Prozess der Kanonbildung. Spätestens in diesem Schritt sind die Gemeinden wegweisend, nicht die Autoren der (Ur-)Fassungen der Evangelien.

 

Irenäus schaut zurück auf einen Prozess, der bereits zwei Generationen abgeschlossen ist. Er kommentiert das Ergebnis, nicht das Werden, warum sollte er auch?

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ein klassischer Zirkelschluß!

 

Daß die Anordnung der Evangelien ein Zirkelschluß ist, habe ich ja selbst geschrieben. Mir geht es um die Entstehungsgeschichte.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Mat:

Irenäus schaut zurück auf einen Prozess, der bereits zwei Generationen abgeschlossen ist. Er kommentiert das Ergebnis, nicht das Werden, warum sollte er auch?

 

Das hat er (auf Deutsch übersetzt natürlich) geschrieben. Er kommentiert das Wer, das Wann und das Was (Adv. Haer. III 1,1f. )

 

Zitat

Matthäus verfaßte seine Evangelienschrift bei den Hebräern in hebräischer Sprache, als Petrus und Paulus zu Rom das Evangelium verkündeten und die Kirche gründeten. Nach deren Tod zeichnete Markus, der Schüler und Dolmetscher Petri, dessen Predigt für uns auf. Ähnlich hat Lukas, der Begleiter Pauli, das von diesem verkündete Evangelium in einem Buch niedergelegt. Zuletzt gab Johannes, der Schüler des Herrn, der an seiner Brust ruhte, während seines Aufenthaltes zu Ephesus in Asien das Evangelium heraus.

 

Das schrieb er 140 Jahre vor der Legalisierung des Christentums.

 

bearbeitet 29. Januar 2021 von rorro

[Franziskaner]

vor 3 Stunden schrieb Mat:

Was aber nichts an meiner Aussage ändert. Selbst wenn ein historischer Autor genannt werden kann, sind die Gemeinden der Boden und der Rahmen in dem die Evangelien entstehen. Ebenso können wir mit großer Wahrscheinlichkeit sagen, dass die Evangelien in einem Rezeptionsprozess angepasst/überarbeitet/ ergänzt wurden, also nicht nur eine Person hand angelegt hat. Außerdem haben auch die Evangelien selbst aus Vorgängern rezipiert (sei es eine Logienquelle, das Markusevangelium, sonstige Quellen), was wiederum dafür spricht, dass die die Evangelien Teil der frühen Traditionsbildung sind und nicht der inspirierte Entwurf solitärer Genies.

 

Die Gemeinden waren aber doch praktisch sofort da. Die Bekehrung des Paulus fand nur wenige Jahre nach der Auferstehung statt. Da gabe es schon funktionierende Gemeinden in Damaskus und irgendwo anders, wo Paulus drei Jahre verbrachte und in das Christentum eingewiesen wurde.

 

Die Heidenmission des Paulus war dann schon im Jahre 48 (Auferstehung + ca. 15 Jahre)  Gegenstand einer intensiven Diskussion, in der die Autorität der Apostel schon eine große Rolle spielte.

 

Der große Fehler der historisch-textkritischen Analyse besteht darin, dass die Konsistenz und Durchsetzungskraft mündlicher Traditionen vollkommen unterschätzt wird.

 

Im Jahre 1975 gründete ein aus den USA kommenden Musiklehrer in meiner Heimatstadt die erste Bigband. Wenn ich nun eine Geschichte "Wie der Jazz in meine Stadt kam" schreiben wollte, könnte ich ohne Zuhilfenahme eines schriftlichen Textes eine in den Grundzügen wahrheitsgemäße Schilderung dieser ersten Jahre aufgrund von Augenzeugenberichten schreiben. Es gäbe da eine gewisse Unschärfe, sicherlich. Aber ich könnte nicht einfach etwas erfinden, weil die Augenzeugen dem widersprechen würden.

(Man könnte z.B. chamanterweise annehmen, dass die Bigband von Miles Davis gegründet wurde, der sich zwischen 1975 und 1978 aus der Öffentlichkeit zurückgezogen hat. Das geht aber deswegen nicht, weil sofort jede Menge Leute aufspringen und rufen würde: "so war´s doch gar nicht."

 

Bei den Quellen der franziskanischen Frühgeschichte ist es so, dass die frühesten am unzuverlässigsten sind, weil sie auf Hörensagen beruhen und Topoi aus Heiligenviten einarbeiten. Erst nach und nach stellte sich eine zuverlässige Geschichtsschreibung aufgrund der Augenzeugenberichte heraus (Celano 2 und Dreigefährtenlegende). Und erst danach wurde versucht aus politischen Gründen eine einheitliche, geglättete Version zu erstellen (Bonaventura). Aber auch die ist keine Lügengeschichte.

Und erst 100 Jahre später kamen die Fioretti hinzu, die Volkslegenden überliefern. Und sogar diese treffen spirituell genau den Kern. (Z.B. "Der Wolf von Gubbio")

 

Die Absolutsetzung der europäischen Schriftkultur ist ein Holzweg!

 

(Sagt ein überzeugter Jazzmusiker ....)

 

 

bearbeitet 29. Januar 2021 von Franziskaner

[Franziskaner]

Es gibt tatsächlich eine Differenz zwischen der Schicht der Evanglien (also der schriftlichen Bezeugung des Wirkens Jesu) und der Schicht der ersten Gemeinden, wie sie in der Apostelgeschichte und den Briefen bezeugt ist.

 

Diese liegt aber nicht so sehr in der Gemeindestruktur. Die Berufung des Apostelkreises (warum gerade 12? Tja, vielleicht weil sich Jesus auch in der Geschichte Israels auskannte und ein großer Zeichensetzer war ...) und die Sonderstellung des Petrus sind untrennbarer Bestandteil der Evangelien, und sie prägen auch die frühe Kirchengeschichte.

 

Spannend und etwas rätselhaft ist die Einführung der Taufe. Jesus hat nicht getauft, die Taufe war nicht sein Sakrament.

Aber die Apostel haben praktisch sofort angefangen, zu taufen. Sie haben sich also das Zeichen einer konkurrierenden Gruppe unter den Nagel gerissen. Das ist schon ziemlich krass, und nur dadurch begründbar, dass Johannes tatsächlich Jesus einen Vorrang eingeräumt hat. Johannes und sein Wirken ist übrigens ein Beispiel für einen ganz anders gearteten religiöse Impuls: es ist eine formlose Bewegung, bei der Johannes auch gar nicht versucht hat, ihr irgendeine Struktur zu geben.

Ebenso andere religiöse Gruppierungen:

- die Essener hatten eine Struktur, aber zogen sich vollkommen von der Welt und der allgemeinen Bevölkerung zurück

- die Zeloten waren eine Bewegung (inwieweit sie strukturiert waren, weiß ich nicht), aber wollten das Reich Gottes als politisches Reich

- die Pharisäer waren eine religiöse Erneuerungsbewegung, die sich innerhalb der bestehenden religiös-politischen Strukturen bewegte.

 

Es ist wirklich so: Die von Jesus ausgehende Gemeinschaft mit ihrer durch Amtsautorität gegeben Struktur und ihrer soziologischen Verortung als religiöse Gemeinschaft, die aber trotzdem auch in der Welt wirksam sein wollte, ist etwas ganz neues und eigenes. Und es ist auch viel zu komplex und gleichzeitig einheitlich, als dass das in einem kollektiven Prozess hätte entstehen können.

 

Um den Bogen zurück zum synodalen Prozess zu schlagen: Synodalität ist gut und schön, und die durch die Taufe gegeben Bildung des Gottesvolkes ist auch wichtig. Sie kann aber nur eine Ergänzung zur apostolischen Berufungsstruktur sein.

 

bearbeitet 29. Januar 2021 von Franziskaner

[laura]

vor 13 Stunden schrieb Franziskaner:

Der große Fehler der historisch-textkritischen Analyse besteht darin, dass die Konsistenz und Durchsetzungskraft mündlicher Traditionen vollkommen unterschätzt wird.

Äh nein ...

Historisch-kritische Exegese arbeitet in mehreren Analyseschritten. Sie nimmt ihren Ausgang von der vorliegenden Textgestalt und versucht in unterschiedlichen Analyseschritte dessen Genese bis zur mündlichen Überlieferung zu klären. Dazu gehört selbstverständlich auch die Frage nach den mündlichen Traditionen, die der Verschriftlichung zugrunde lagen.

Und natürlich sind diese der Ursprung und Kern der Überlieferung.

 

Nähere Infos hier

 

Daraus:

Zitat

Die Frage nach der Gattung eines Textes und dem dazugehörenden Sitz im Leben lässt schnell deutlich werden, dass viele Gattungen nicht in einem schriftlichen, sondern in einem mündlichen Kontext ihren Ursprung haben. Überlieferungskritik bzw. Überlieferungsgeschichte entstammt der methodischen Orientierung der Religionsgeschichtlichen Schule und ihrem kulturvergleichenden Interesse an der vorschriftlichen Weitergabe von Inhalten.

 

[Franziskaner]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Äh nein ...

Historisch-kritische Exegese arbeitet in mehreren Analyseschritten. Sie nimmt ihren Ausgang von der vorliegenden Textgestalt und versucht in unterschiedlichen Analyseschritte dessen Genese bis zur mündlichen Überlieferung zu klären. Dazu gehört selbstverständlich auch die Frage nach den mündlichen Traditionen, die der Verschriftlichung zugrunde lagen.

Und natürlich sind diese der Ursprung und Kern der Überlieferung.

 

Nähere Infos hier

 

Daraus:

 

 

Ich erlebe das so, dass grundsätzlich von einer zeitlich geordneten Abhängigkeit der Texte ausgegangen wird. Ältere Texte werden als grundsätzlich zuverlässiger als neuere angesehen. Ein Zeitabstand von 30-40 Jahr zwischen Ereignis und schriftlicher Fixierung wird als Beweis dafür verstanden, dass der schriftliche Text im zweifelsfall frei erfunden ist. Anders lassen sich die Kernthesen der historisch-kritischen Bibelanalyse nicht verstehen.

 

Hier ist es doch auch so. Die Einsetzung der Apostel durch Jesus wird als quasi freie Erfindung der ersten Gemeinden dargestellt, weil die zeitliche Reihenfolge so ist: Wirken Jesu - Gründung der ersten Gemeinden - schriftliche Fixierung der Evangelien

 

Es wird die Möglichkeit ausgeblendet, dass die Form der Gemeindegründung in der Treue zur Berufungspraxis Jesu erfolgte und dass das apostolische Prinzip der Entscheidungsfindung auf der Berufung durch Jesus beruht und deshalb auch von keiner Gemeinde angezweifelt wurde. Erst danach, als nämlich die Augenzeugen allmählich starben, kam es zur schriftlichen Fixierung einer Tradition, die die ersten 30-40 Jahre der Kirchengeschichte selbstverständliches mündliches Allgemeingut war.

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Franziskaner:

Um den Bogen zurück zum synodalen Prozess zu schlagen: Synodalität ist gut und schön, und die durch die Taufe gegeben Bildung des Gottesvolkes ist auch wichtig. Sie kann aber nur eine Ergänzung zur apostolischen Berufungsstruktur sein.

Dann ist ja alles in Ordnung.

 

(Zur Erinnerung: Alle Bischöfe nehmen am Synodalen Weg teil. Am Ende entscheiden jeweils die Bischöfe über die Umsetzung möglicher Vorschläge in ihren Diözesen.)

[Chrysologus]

vor 19 Minuten schrieb Franziskaner:

Ich erlebe das so, dass grundsätzlich von einer zeitlich geordneten Abhängigkeit der Texte ausgegangen wird.

Wobei diese Abhängigkeitsbeziehungen durchaus nicht in Stein gemeißelt sind - es sind begründete Hypothesen, die sich allerdings beständig leicht verschieben.In keiner theologischen Disziplin ist die Halbwertszeit von Erkenntnis so klein wie in der Exegese. Da auf dem neusten Stand zu bleiben ist mir zumindest nicht gelungen.

vor 21 Minuten schrieb Franziskaner:

Ältere Texte werden als grundsätzlich zuverlässiger als neuere angesehen.

Das kenne ich so nicht - es hängt aber am konkreten Traditionsstrang, den man sich anschaut, und natürlich auch an der Frage, ob wir hier über Texte oder über Manuskripte reden. Und selbst hier sucht man nach der Weitergabe von Fehler, eine jüngere Handschrift kann die "bessere" sein, weil sie aus einer "besseren" Traditionslinie stammt, derweil eine ältere Handschrift, die offensichtlich schludrig kopiert wurde, "schlechter" ist. Aber auch hier gilt, dass manche Übertragungsfehler das Ergebnis von Deutung sein können. 

vor 25 Minuten schrieb Franziskaner:

Ein Zeitabstand von 30-40 Jahr zwischen Ereignis und schriftlicher Fixierung wird als Beweis dafür verstanden, dass der schriftliche Text im zweifelsfall frei erfunden ist.

Diese These habe ich noch nirgends gelesen - "frei erfunden" ist ohnehin keine Kategorie, die mir in der Exegese jemals begegnet wäre. Man geht eigentlich immer von Traditionslinien aus - schriftlichen wie mündlichen, rechnet dann aber mit einer redaktionellen Arbeit des Redaktors, der Dinge in einem von ihm vordefinierten Kontext bringt. So ist man wohl ziemlich einhellig der Ansicht, dass Bergpredigt / Feldrede eher ein best of echter Jesuserzählungen sind, aber kein Bericht einer Ansprache (man darf aber wohl damit rechnen, dass auch Jesus gute Geschichten mehrfach verwendete vor unterschiedlichem Publikum, und auch deswegen blieben sie den Jüngern im Gedächtnis). Was bedeutet, dass man wenigstens in der Zusammenstellung und Reihenfolge Redaktionsarbeit und ein redaktionelles Konzept vermuten muss.

vor 30 Minuten schrieb Franziskaner:

Hier ist es doch auch so. Die Einsetzung der Apostel durch Jesus wird als quasi freie Erfindung der ersten Gemeinden dargestellt, weil die zeitliche Reihenfolge so ist: Wirken Jesu - Gründung der ersten Gemeinden - schriftliche Fixierung der Evangelien

Die Sache ist etwas komplizierter: Im lukanischen Doppelwerk findet sich ein sehr spezifisches Konzept von Aposteln, das in den anderen Evangelien wie auch den Briefen schlicht nicht zu finden ist. Paulus erfüllt die Definition, die bei der Nachwahl des Mathias  gegeben wird, schlicht in keinster Weise. Auch die Apostel, die in den Briefen teils namentlich genannt werden, teils auch nicht, erfüllen diese Bedingungen nicht. 

Was man aber - das ist glaube ich Stand der Erkenntnis - sicher beobachten kann: Jesus hat Jünger um sich geschart, und zwar Männer und Frauen.  Er ist mit ihnen eine Zeit lang predigend durch Galiläa und dann nach Jerusalem gezogen, wo er gekreuzigt wurde. Kurze Zeit später begannen diese Jünger, ihn als den Auferstandenen zu verkünden, zu taufen  und es bildeten sich Gemeinden aus Getauften, die ein Mahl feierten.

Daneben hat Jesus auch einen einen 12er-Kreis gebildet - und hier stellt sich nun die Frage: Warum tat er das? Eine Linie (von Lukas ausgehend) sieht hierin die Keimzelle der Kirche, die Apostel als Zeuge und Bewahrer der Kontinuität und die Träger der Botschaft. Hieraus entsteht dann eine Traditionslinie, die bis zu Inter insigniores und Ordinatio sacerdotalis reicht. Wenn man die anderen Evangelien mit berücksichtigt, dann kommt ein zweites mögliches Motiv ins Spiel: Der Apostelkreis als symbolische und endzeitliche Neugründung des Volkes Israel mit 12 neuen Stammvätern (deswegen Männer), wobei in diesen Traditionslinien Jesus die Vollmachtserteilungen den Jüngern, nicht den Aposteln gegenüber ausspricht. 

Beides aber - und da gebe ich dir recht - ist Deutung des Tuns Jesu. Jesus tut -> die ersten Gemeinden deuten -> die Autoren des NT schreiben mit dieser Brille auf der Nase das auf, was sie meinen verstanden zu haben -> einige der Texte werden kanonisch, weil die Gemeinden sie rezipieren.  -> das so verschriftlichte Tun Jesu wird als Handeln Christi verstanden

vor 45 Minuten schrieb Franziskaner:

Es wird die Möglichkeit ausgeblendet, dass die Form der Gemeindegründung in der Treue zur Berufungspraxis Jesu erfolgte und dass das apostolische Prinzip der Entscheidungsfindung auf der Berufung durch Jesus beruht und deshalb auch von keiner Gemeinde angezweifelt wurde.

Hier spricht schon die historische Evidenz dagegen: Welcher Apostel hat denn die Gemeinde in Rom gegründet? Da gibt es keinen, Paulus schreibt die an, Petrus findet die vor - in den ostsyrischen Gebieten wird das noch schwerer nachzuweisen. Viele der ersten Gemeinden entstehen nachweisbar nicht durch Gründungsakte von Aposteln, auch wenn die Jünger und Apostel, die Jesus selbst erlebt haben, hier die Initiatoren gewesen sein müssen. Aber eine hierarchische Schichtung kann man hier in den paulinischen Gemeinden etwa gerade nicht nachweisen, das bildet sich erst nach und nach heraus.

[Franziskaner]

Ich schaue noch mal genau nach. Ich bin mir aber sehr sicher, dass sich Jesus  bei der Aussendungsrede und auch bei der Bevollmächtigung, in seinem Namen Entscheidungen zu treffen bei Markus und Matthäus an den 12-erkreis wendet. Und dann gibt es, vor allem bei Matthäus, die Sonderstellung des Petrus.

 

Die Autorität des Apostelkollegiums zeigt sich zum ersten mal beim Apostelkonzil. Egal wie die Gemeinden entstanden sind und wer sie gegründet hat: von nun an müssen sich alle Gemeinden, die zur Kirche gehören wollen, danach richten.

 

Paulus hat tatsächlich eine Sonderstellung, die kirchengeschichtliche Konsequenzen hat. Die Apostel erkennen ihn als ebenbürtig an; dadurch ist die zahlenmäßige Begrenzung nicht mehr durchzuhalten. Aber die Sukzession spielt weiterhin eine zentrale Rolle: die Apostel beauftragen die Gemeindeleiter durch Handauflegung. Und von daher beziehen sie ihre Amtsautorität und nicht duch eine Wahl durch die Gemeinde.

 

Die Gemeinde in Rom nimmt die Autorität des Petrus schon sehr früh in Anspruch, nämlich beim Clemensbrief aus dem Jahre 95. Mit Berufung auf diese Autorität greifen der römische Gemeindeleiter in eine Streitigkeit der korinther Gemeinde ein. Das ist aus drei Gründen bemerkenswert:

1. ist es ungewöhnlich, dass er sich dazu überhaupt berechtigt fühlt

2. akzeptiert die  Gemeinde in Korinth die Entscheidung, was sich daran zeigt, dass der Brief noch jahrhundertelang einmal im Jahr im Gottesdienst verlesen wird.

3. Ist auch der Inhalt interessant: Clemens sagt, dass es der Gemeinde nicht zusteht, ihren Leiter abzusetzen und einen neuen zu bestimmen.

 

Ich bin ja in der Fachliteratur nicht so bewandert. Als hier im Forum noch mehr Teilnehmer mitgeschrieben haben, war es aber "state of the art" bei Kirchenkritikern und progressiven Katholiken, dass aufgrund der Tatsache, dass die Paulusbriefe älter als die Evangelien sind und in den Paulusbriefen die Lehre Jesu nicht so eine große Rolle spielt, davon aufgegangen wurde, dass Paulus die Gestalt von Jesus weitgehend selbst erfunden hat. "Paulus ist der Gründer des Christentums" war das Schlagwort.

[Studiosus]

Sollte sich jemand speziell für das Petrusbild bei Matthäus interessieren, so kann ich vielleicht aushelfen. Hatte da mal eine Seminararbeit, mit Schwerpunkt Messiasbekenntnis und "Schlüsselübergabe", geschrieben. Gerne per PN. 

 

Mehr zu empfehlen als mein "Stroh" ist in diesem Zusammenhang z. B. Joachim Gnilkas exegetische Petrusstudie "Petrus und Rom: Das Petrusbild in d. ersten zwei Jahrhunderten". 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 30. Januar 2021 von Studiosus

[Cosifantutti]

Ich habe mich jetzt nochmals durch die letzten 10 Seiten hier im Forum durchgelesen, was das Thema angeht: "Nichtzulassung der Frauen zum Priesteram" oder anders formuliert "Die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe".

 

Das Argument mit dem "Stifterwillen Jesu" fällt, wenn man es genauer abklopft und immer wieder"nachbohrt", sich mit vollkommen läppischen und banalen Aussagen nicht abspeisen lässt, immer mehr in sich zusammen: Fakt ist, dass wir in den kanonischen Texten, die uns vorliegen, explizit keine direkte Aussage von Jesus finden. Da es diese klare, exakte Aussage nicht gibt, muss man sich etwas zusammenkonstruieren, interpretieren, mutmaßen.... Das, was so klar und eindeutig als "Stifterwillen Jesu" anführt wird, zeigt sich beim näheren Hinsehen als ein  reines Konstrukt der Interpretion von Handlungen, Nichthandlungen Jesu....

 

Dann kommt das berühmte Traditionsargument, denn in der Katholischen Kirche gilt ja nicht das Prinzip "Sola Scriptura" sondern "Schrift und Tradition".... Das Traditionsargument gerade in dieser Frage heranzuziehen, in  dem Sinne: Das macht die Kirche schon seit 2000 Jahren, finde ich mehr als bizarr ( ein fast schon dialektischer Scherz, den sich natürlich nur die Kirche erlauben kann, da sie ja das "Traditonsargument kennt" als Ort der theologischen Erkenntnis...... ) und zeigt, dass man einerseits nicht in der Lage ist, auch nur im Ansatz "geschichtlich" zu Denken und dass es in den geschichtlichen Entwicklungen auch epochale und substantielle Veränderungen gibt. Ich darf nur nochmals bescheiden daran erinnern, dass auch außerhalb der Kirche, in der "Welt" in der Gesellschaft, im Staat, die Unterordnung der Frau unter den Mann fast 2000 Jahre lang "Tradition" war.... vor  100 Jahren erst Frauenwahlrecht, Frauen in der Wissenschaft und Forschung, Frauen in der Politik, 1949 ( !!! ) - also noch gar nicht so lange her - Grundegesetz, Artikel 3 "Männer und Frauen sind gleichberechtigt". Heute: Frauen in Leitungsämtern bis zur Bundeskanzlerin.....

 

Als in den 50er Jahren die Regierung unter Adenauer bezüglich Artikel 3, Absatz 2 im Bundestag ein Gesetz zur Gleichberechtigung von Mann und Frau zur Lesung einbrachte....hat es massive Interventionen von der Der Deutschen Bischöfe gegeben, z. B in Gestalt des Karinal Frings von Köln. Die Argumentatsionskette war: Das beabsichtigte Gesetz widerspricht klar und eindeutig Gottes Schöpfungsordnung, die uns in den Schriften geoffenbart wurde. Und diese Schöfpungsordnung, von Gott selber uns in den Schriften offenbart besagt klar und eindeutig die bleibende und wesentliche Vorrangstellung des Mannes und die Unterordnung der Frau unter das Haupt ( Mann ).....Ich denke es ist den Bischöfen heute eher peinlich, wenn man an diese Dabatte der 50er Jahre erinnert....

https://www1.wdr.de/stichtag/stichtag7264.html

 

 

Zum Traditionsargument, das nicht begründen möchte, warum man diese Tradition den beibehalten will, sondern sagt: "Das haben wir immer schon so gemacht, das ist 2000 Jährige Praxis der Kirche, fällt mir die Anekdote über Gustav Mahler ein. Als Gustav Mahler Chef der Wiener Staatsoper war, hat er sich nicht nur Freunde damit gemacht, dass er den Musikern keinen "Schlendrian" durchgehen lies, genau den Notentext analysierte, und darauf bestand, das alles sehr genau umgesetzt wurde, in diesem Sinne "hart" probte. Als es wieder mal zu einem Streit über die Interpretation einer Stelle kam und Mahler aufgrund des Notentextes eine andere Interpretation einforderte, als es die Orchestermusiker gewohnt waren, sagten diese zu Mahler: "Das ist bei uns Tradition, das haben wir immer schon so gemacht". Darauf Mahler: Das ist keine Tradition, das ist Schlamperei. Diesen Satz kann man eins zu eins auf die Haltung des Lehramtes zur "Frauenfrage" übertragen: Faulheit des Denkens, Trägheit, liebgewordene klerikale Traditionen und Zustände ändern und auch aufgeben zu müssen, Machtverlust der Männer, Machtverlust des klerikalen Standes. Um einem Missverständnis von vorneherein vorzubeugen: Ich habe schon öfte klar gesagt: "Lehramtlich" ist - für das Pontifikat von Franziskus - " die Sache definitiv "entschieden" "Die Türe ist zu".... Mir geht es ausschließlich um die freie und offene Diskussion in dieser Frage.... und jemand hat mal hier bemerkt, man würde damit nur unnötig Energie verbrauchen, dazu kann ich nur sagen: Ich kann schon ganz gut alleine einschätzen, wo und für was ich meine Enerige einsetze....

 

Die Frage der realen Gleichberechtigung von Mann und Frau in der Kirche und der Zugang zu den kirchlichen Ämtern ist kein beliebiges Modethema. Zur Zeit des 2. Vaticanums hieß es "Die Zeichen der Zeit erkennen"...

 

Bleibt als letzte Argumentationslinie, die sakramentale Verfasstheit der Kirche als ein wichtiger Wesenszug der Kirche. Die Repräsentation Christi in der Eucharistie, die Symbolik von Braut und Bräutigam...Auch diese Argumentationslinie ist ebenso zuammenkonstruiert ( ich meine natürlich nicht die sakramentale Verfasstheit der Kirche selber, sondern was daraus wiederum alles abgeleitet wird...) .... wenig einleuchtend und plausibel.... Nicht Jesu Menschwerdung ist wichtig sondern jetzt plötzlich seine Mannwerdung... Ich habe das schonmal in einem Post geschrieben und wiederhole es auch sehr gerne: Wenn ich die Messe besuche und an der Eucharistie teilnehme, bin ich  -  seit meiner - Erstkommunion -  noch nie auch nur im Ansatz auf die Idee gekommen, dass der am Altar zelebrierende Priester "Christus für mich repräsentiert". Das geben auch nach meiner Meinung die liturgsichen Texte, besonders auch das Hochgebet überhaupt nicht her, im Gegenteil....

 

...man muss sich nur mal die Mühe machen, das Hochgebet genauer sprachlich zu analysieren:

 

"In Wahrheit ist es würdig und recht, dir, Herr, heiliger Vater, immer und überall zu danken,

durch deinen geliebten Sohn Jesus Christus"

 

Formuliert so jemand, der selber Christus repräsentiert ???

 

"Ihn hast du gesandt als unseren Erlöser und Heiland..." usw...über Jesus Christus wird immer in der distanzierenden Er-Form gesprochen...

 

Und für mich das alles entscheidende die Sätze bei der Wandlung, wieder in distanzierter Er-Form:

 

"Denn am Abend, an dem er ausgeliefert wurde.... nahm er das Brot.... reichte es seinen Jüngern"......

 

( Ich wüsste wirklich nicht, warum eine Frau grundsätzlich nicht genauso gut diese Wandlungesorte am Altar sprechen könnte....)

 

Handke sagt dazu: "Verwandeln allein durch erzählen..."

 

Interessant wäre jetzt natürlich folgendes: Das heutige Hochgebet und die Wandlungstexte zu vergleichen mit dem Ritus der vorkonzilaren lateinischen Messe oder dem Tridentinischen Messritus. Es könnte ja sein, dass sich da ein entscheidender Wandel vollzogen hat und man sich dessen gar nicht bewusst war, dass im heutigen Text des Hochgebetes der zelebrierende Priester gar nicht die Person Christi repräsentiert, sondern diestanziert in Er-Form spricht....

 

Man könnte mal ja auch ein Blick in die protestantischen Kirchen werfen, die die Ordination der Frauen schon einige Jahre haben. Ich finde, dass es da viele Pfarerrinen gibt, die ihr "Amt", das Evangelium zu Verkünden und das Sakrament das Abendmahls zu "verwalten",  hervorragend machen und auch sowohl von ihren Gemeinden auch als vom säkularen Umfeld vollumfänglich akzeptiert und geschätzt werden....

 

Eine  kleine Anmerkung hier zur Diskussion um die neutestamentlichen Texte, die Entstehung, "Absicht" der Autoren der Evangelien etc.... Für mich ist es wichtig, dass die Evangelien in allererster Linie Glaubenszeugnisse sind, sie dokumentieren, wer dieser Jesus von Nazareth für die jeweiligen Gemeinden / Christen war, was er für sie bedeutet hat, in diesem Sinne - kommunikationstheoretisch - "Ich-Botschaften"..... Lukas 2, 11: "Heute ist euch in der Stadt Davids der Retter geboren, er ist der Messias, der Herr." der Satz ist nicht nur zu den Hirten gesprochen, sondern ebenso zum Hörer / Leser.... Markus 1,1 "Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes; Johannes-Prolog: "Im Anfang war das Wort....."

Johannes 1, 9ff: "Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet kam in die Welt..... Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen die an seinen Namen glauben....aus Gott geboren sind...."

 

Ebenfalls eine kleine Anmerkung dazu, dass die Schriftsteller der Evangelien etwas "erfinden" "umdeuten" etc..... mir haben viele Bemerkungen, auch Aufsätze von Peter Handke über Sprache, Erzählungen als "Offenbarungen"...als "Offenbarung von Wahrheit" in Bezug auf die Evangelien geradezu die Augen geöffnet. Hier ein Beispiel:

 

"Das Erlebnis von Wahrheit bringt,

im Versuch der Erzählung davon,

von selber die Erfindung hervor.

 

Die äußeren Umstände des Erlebnisses verücken dann notwendig,

um die Wahrheit erst sinnfällig zu machen,

und rücken in der Erfindung neu zusammen.

 

Die erfindende Erzählung ist also,

habe ich nur das Erlebnis Wahrheit gehabt,

ein Ding der Selbstverständlichkeit.

 

Und wie weiß ich, dass ich Wahres erlebt habe ?

Ich möchte unbedingt davon erzählen"

( aus: Peter Handke: Die Geschichte des Bleistiftes, Residenz Verlag, Salzburg und Wien, 1982, Seite 70f. )

bearbeitet 30. Januar 2021 von Cosifantutti

[Studiosus]

Die Frage nach den "vorkonziliaren" Messtexten ist schnell und leicht beantwortet: Die tridentinische Eucharistiefeier kennt einzig und allein den römischen Kanon als zulässiges Hochgebet, in modernen Missalien (ab Ed. Typ. 1969) inzwischen Prex Eucharistica I/Erstes Hochgebet. 

 

Der Text ist - bis auf Marginalien, etwa das ausgerückte Mysterium fidei und die unglückliche Übersetzung von pro multis - identisch mit der tridentinischen Fassung. 

 

Die verba Testamenti waren stets in der 3. P. Sg. als "Einsetzungsbericht" gehalten: er nahm, er segnete, er brach, er reichte, er sprach. Nie in der ersten Person. Soviel zu diesem Punkt.

 

Allerdings gibt das für die Frage nach der Repräsentanz Christi in der Liturgie (in persona Christi capitis) wenig her. Wie auch ich zu betonen nicht müde werde, ist die Messe eben gerade kein theatralisches Nachstellen des Letzten Abendmahls und kein historisches Reenactment. Wenngleich der Ritus der Eucharistie angelehnt ist an das Pessach-Mahl, dem Christus präsidierte, so gehen die Bedeutungsebenen der Messe doch weit über den Charakter eines Mahles  hinaus. Kurzum: Das Geheimnis der Eucharistie ist ebenso im Coenaculum verortet wie auf Golgotha.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 30. Januar 2021 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings gibt das für die Frage nach der Repräsentanz Christi in der Liturgie (in persona Christi capitis) wenig her. Wie auch ich zu betonen nicht müde werde, ist die Messe eben gerade kein theatralisches Nachstellen des Letzten Abendmahls und kein historisches Reenactment.

Dem stimme ich zu - und deswegen ist das Argument, eine Frau könne dies nicht tun, weil Jesus ein Mann war, auch schlicht abwegig.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Wie auch ich zu betonen nicht müde werde, ist die Messe eben gerade kein theatralisches Nachstellen des Letzten Abendmahls und kein historisches Reenactment.

Verheutigung statt Nachstellen

Gedächtnis und kein Schauspiel.

Seh ich genauso.

Bleibt nur die Frage: Warum soll eine Frau nicht verheutigen können, soll ihr ein Gedenken unmöglich sein?

 

Es muss doch irgendeinen nachvollziehbaren Grund geben der "Hamna schon immer so gemacht" bzw. "Hamma noch nie so gemacht" hinaus geht.

bearbeitet 30. Januar 2021 von Frank

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Es muss doch irgendeinen nachvollziehbaren Grund geben der "Hamna schon immer so gemacht" bzw. "Hamma noch nie so gemacht" hinaus geht.

 

Ja, den gibt es: „Da könnte ja jeder kommen!“

[Cosifantutti]

Am 28.1.2021 um 11:28 schrieb Chrysologus:

Ich lasse Amria mal aud guten Gründen außen vor, um die Frage nochmals zu stellen: Laufen wir bei dieser Argumentation nicht Gefahr, das Amt aus der Kirche hinaus zu nehmen und es nur noch in einer seiner Dimensionen wahr zu nehmen. Das verkürzt aber dessen ekklesiologische Funktion erheblich, die darin  besteht, Christus als Herrn der Kirche vor der Gemeinde zu repräsentieren, aber auch zugleich als Leiter der Gemeinde wie der konkreten Versammlung Gemeinde und Versammlung vor Gott zu vertreten. Und gerade die eucharistischen Hochgebete sind ja gerade keine Reden Gottes an das Volk, es ist Ansprache des Volkes an Gott.

 

Der Zelebrant tritt nicht einfach der Gemeinde gegenüber und vertritt die Stelle Christi, vielmehr spricht er im Namen der Kirche das Gebet der Gemeinde direkt und bevollmächtigt zu Gott dem Vater. Und die tut er nicht aus eigener Vollkommenheit noch infolge demokratischer Delegation, sondern weil er hier in persona Christ capitis handelt. Und in dieser Eigenschaft spricht er das "Dies ist mein Leib" genau so wie das "gedenke der ganzen Kirche" und das "der Engel trage diese Gaben auf deinen himmlischen Altar". Diese Dinge darf man nicht einfach auseinander reißen, wie das im Moment leider oftmals gemacht wird.

Dies kann sowohl ein Mann als auch eine Frau; wenn man das "Amt" in der Kirche so sieht, wie hier von Chysologus beschrieben, ist das rein biologische Geschlecht vollkommen unerheblich

[Cosifantutti]

Am 28.1.2021 um 10:43 schrieb Studiosus:

Es ist alles eine Frage des Stils: Ich bin dafür in der Frage der Frauenordination, die tatsächlich mE das Potenzial hat, die Kirche zumindest vor eine Zerreißprobe zu stellen, rhetorisch abzurüsten. 

 

Dabei muss es trotzdem erlaubt bleiben, Anfragen zu formulieren. Ich für meinen Teil sehe die "Zusage" der Wesensverwandlung in der Eucharistie, wie sie im Falle des gültig geweihten männlichen Priesters gegeben ist, z. B. bei prospektiven Frauenpriestern nicht. Hier fehlte mir die Begründbarkeit und Kontinuität zum einen zum Stifterwillen Christi und dem Vorbild der Apostel und zum anderen die Verbürgung durch die Tradition der Kirche von Alters her. Das muss man weiter sagen dürfen, ohne dass man als seriöser Dialogpartner ausfällt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

ich denke, ganz rein "praktisch" und "real" stellt sich ja die Frage gar nicht, war ja von "Yvonne" schlicht ein Gedankenexperiment. Ich fände diese Frage z. B auch sehr interessant als Examensfrage bei der mündlichen Prüfung am Ende des Theologiestudiums....dann könnten die Examenskandidaten ja zeigen, was sie so drauf haben im Sinne Argumente pro, Argumente contra....Ich denke es geht vielen so wie dir, dass sie einfach diese "Sicherheit" für sich brauchen, für die "Zusage" der Wesensverwandlugm die durch einen gültigen, geweihten Priester sozusagen "amtlich" gegeben ist. I ch persönlich hätte da weniger "Angst" dass die Wesensverwandlung nicht stattfindet, da vom Hochgebet her ja alles "richtig" gemacht wird..., ich bräuchte auch nicht zur Wesensverwandlung un der Realpräsenz von Jesus Christus in der Eucharistie den Stifterwillen, das Vorbild der Apostel, die Verbürgung der Tradition von Alters her.

 

Für mich ist die ganze Gemeinde in das Wandlungsgeschehen "eingebettet",so wie es sehr schön im Hochgebet heißt:

 

"Darum bitten wir dich: Sende deinen Geist auf diese Gaben und heilige sie, damit sie uns  werden Leib und Blut deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus". Dieser Satz genügt  mir vollauf für die "Zusage" der Wandlung und der Realpräsenz, ich brauche nichts darüber hinaus

[Studiosus]

Die Diskussion rein auf der Ebene der Funktionalität der Ämter zu führen, wird meines Erachtens dem christlichen Priestertum nicht gerecht. So verstehe ich auch Papst Franziskus (QA). 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Cosifantutti:

Für mich ist die ganze Gemeinde in das Wandlungsgeschehen "eingebettet",so wie es sehr schön im Hochgebet heißt:

 

"Darum bitten wir dich: Sende deinen Geist auf diese Gaben und heilige sie, damit sie uns  werden Leib und Blut deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus". Dieser Satz genügt  mir vollauf für die "Zusage" der Wandlung und der Realpräsenz, ich brauche nichts darüber hinaus

 

Das ist auch so ein Punkt. Für mich nicht. 

 

Sicher, die Gemeinde soll vor Gott stehen, in Ausübung ihres "Taufpriestertums" oder besser: sacerdotium commune fidelium sich mit dem Opfer des Altares verbinden. Die Konsekrationsvollmacht ist nach katholischer Lehre an das hierarchische Priestertum gebunden. In nämlichem Sinne auch LG 10. Dieses allgemeine Priestertum und das Priestertum des Dienstes stehen in keiner Konkurrenz zueinander. Sie bedingen und ergänzen sich. 

 

Auch dazu habe ich mal eine Arbeit geschrieben, zögere allerdings hieraus zu zitieren (will mir kein Plagiat vorwerfen lassen, sollte zufällig jemand aus der Fakultät hier surfen). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 30. Januar 2021 von Studiosus

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

vor 17 Minuten schrieb Cosifantutti:

Für mich ist die ganze Gemeinde in das Wandlungsgeschehen "eingebettet",so wie es sehr schön im Hochgebet heißt:

 

"Darum bitten wir dich: Sende deinen Geist auf diese Gaben und heilige sie, damit sie uns  werden Leib und Blut deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus". Dieser Satz genügt  mir vollauf für die "Zusage" der Wandlung und der Realpräsenz, ich brauche nichts darüber hinaus

 

Das ist auch so ein Punkt. Für mich nicht. 

 

Sicher, die Gemeinde soll vor Gott stehen, in Ausübung ihres "Taufpriestertums" oder besser: sacerdotium commune fidelium sich mit dem Opfer des Altares verbinden. Die Konsekrationsvollmacht ist nach katholischer Lehre an das hierarchische Priestertum gebunden. In nämlichem Sinne auch LG 10. Dieses allgemeine Priestertum und das Priestertum des Dienstes stehen in keiner Konkurrenz zueinander. Sie bedingen und ergänzen sich.

Die spannende Frage ist doch: Kochen wir das Mahl gemeinsam oder rührt der Priester... äh... Koch alleine im Kochtopf.

So wie die Messetexte formuliert sind, so wie der Ritus aufgebaut ist - nämlich konsequent als Dialog zwischen Priester und Gemeinde - würde ich eher ersteres vermuten.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Die spannende Frage ist doch: Kochen wir das Mahl gemeinsam oder rührt der Priester... äh... Koch alleine im Kochtopf.

So wie die Messetexte formuliert sind, so wie der Ritus aufgebaut ist - nämlich konsequent als Dialog zwischen Priester und Gemeinde - würde ich eher ersteres vermuten.

 

Ja, da sind wir schlicht unterschiedlicher Meinung. Gott bewirkt die Wesensverwandlung der Gaben (das dürfte unstrittig sein) vermittels des Priesters. Der Priester, und nur dieser, hat die potestas consecrandi als primären Ausfluss seiner in der Weihe erhaltenen sakramentalen Vollmacht und Befähigung. Das Volk nicht. 

 

So sehe ich das. 

 

Damit sei nicht gesagt, das Volk sei hier unerheblich. Im Englischen sagt man "to assist", wenn man die Teilnahme an einer Messe meint. Das ist ein guter Ausdruck, der eben gerade nicht sagt, dass das Volk sensu stricto wandeln würde (was es nicht tut). 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 30. Januar 2021 von Studiosus

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Ja, da sind wir schlicht unterschiedlicher Meinung. Gott bewirkt die Wesensverwandlung der Gaben (das dürfte unstrittig sein) vermittels des Priesters. Der Priester, und nur dieser, hat die potestas consecrandi als primären Ausfluss seiner in der Weihe erhaltenen sakramentalen Vollmacht und Befähigung. Das Volk nicht. 

 

So sehe ich das. 

 

Damit sei nicht gesagt, das Volk sei hier unerheblich. Im Englischen sagt man "to assist", wenn man die Teilnahme an einer Messe meint. Das ist ein guter Ausdruck, der eben gerade nicht sagt, dass das Volk sensu stricto wandeln würde (was es nicht tut). 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Gut: Die Konsekrationsvollmacht ist an das hierarchische Priestertum gebunden. Aber was jetzt natürlich sehr spannend ist: Ist die Ausübung der Konsekrationsvollmacht für immer und alle Zeiten an ein bestimmtes biologisches Geschlecht gebunden ? Muss das zwingend und essentiell immer ein Mann sein, da nur ein Mann Christus repräsentieren kann und wie begründet man dies dann konkret ? Oder vertraut man auf den Messetext / Das Hochgebet: Auch wenn der Priester sozusagen "offiziell" "amtlich", im "Auftrag" der Kirche handelt: die "Wandlung geschieht allein durch erzählen" ( Handke )

 

"Darum bitten wir dich, sende deinen Geist, damit sie uns werden....."

bearbeitet 30. Januar 2021 von Cosifantutti

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Frank:

Es muss doch irgendeinen nachvollziehbaren Grund geben der "Hamna schon immer so gemacht" bzw. "Hamma noch nie so gemacht" hinaus geht.

Vielleicht sollten wir diese Gründe (auch 'Tradition' genannt) wirklich ernst nehmen. Und die Nebelkerze von JPII ('kann nicht') vergessen.

Um eine Jahrtausende alte Tradition zu verändern muß man wirklich sehr gute Gründe haben. Haben wir die?

Und wenn wir hier diese Gründe haben, aber anderswo nicht; wäre es sinnvoll, hier anders zu handeln als anderswo? Oder würde das die Einheit zerbrechen?

Ich würde Überlegungen in diese Richtung für weitaus zielführender halten. Nicht zuletzt, weil es weitaus einfacher ist, zu akzeptieren, daß man eine sehr lange geübte Tradition (noch) nicht ändern kann; oder die Einheit der Kirche nicht gefährden will (so sie gefährdet wäre) als ein 'ich kann nicht' zu akzeptieren daß nach 'ich will nicht' klingt und sich in Argumentationen zu verstricken die doch am eigentlichen Kern vorbei gehen.