Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

Cool. Reformfreudige Katholiken verweisen vietnamesische Lektorin des Ambo. Lang lebe die Toleranz.

Bei Diensten ist Toleranz fehl am Platze. Wer einen Dienst verrichtet muß dazu auch ausreichend fähig sein.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Natürlich kennt der Papst seine Gläubigen wahrhaft. Zweifelst du daran?

 

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Wer entscheidet, ob sie diese erfüllt hat? Abstimmung nach jeder Hl. Messe? Und welche Kriterien gibt es dafür? Gefühl? Meinung? Objektives?

 

Eine Predigt muß sprachlich und inhaltlich so sein, daß die Gemeinde ihr folgen kann. Da denke ich ganz utilitaristisch. Wenn das absehbar nicht gegeben ist muß man sie entfallen lassen.

 

Vielleicht sollten die Gemeinden einen alten Brauch wieder aufleben lassen und während der Predigt vor die Tür gehen und erst zum Hochgebet wieder reinkommen - dafür sind die Altarschellen ja da (gewesen).

 

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

In den einschlägigen Dokumenten von SC über diverse Enzykliken und  Direktorien bis hin zu den Ausbildungsrichtlinien.

 

In SC habe ich es nicht gefunden, für den Rest habe ich keine Zeit. Wenn es vorgeschrieben ist, dann dürften Deiner Meinung nach alle Vertretungsregelungen grob rechtswidrig sein. Sagst Du es den Bischöfen oder darf ich mich auf Dich berufen?

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Eine Predigt muß sprachlich und inhaltlich so sein, daß die Gemeinde ihr folgen kann. Da denke ich ganz utilitaristisch. Wenn das absehbar nicht gegeben ist muß man sie entfallen lassen.

 

Wer entscheidet über das absehbar? 

 

Vielleicht ist ja auch die Einstellung der Gemeinde zu rassistisch, überheblich, vekrustet etc.

 

Anders gesagt: hat die Gemeinde immer Recht?

[rorro]

(Ich bin ehrlich erstaunt - und entsetzt - wie offen Priester anderer Muttersprache und Kultur abgelehnt werden. Mit der Einstellung auch früher würden wir heute immer noch Thor anbeten und der Glaube an Jesus wäre in den ersten 3 Jahrhunderten aus Palästina nicht rausgekommen.)

[Studiosus]

Dass der Gottesdienst, d. h. die Gesamtheit der Feier, nicht auch einen lehrhaften Charakter hat, würde ich ebenfalls nicht pauschal sagen. Man wird mich deshalb wieder leichtfertig eines heidnischen Liturgieverständnisses zeihen, aber in klassischer Diktion, d. h. auf den Ritus in der Form bis einschließlich 1962 bezogen, gliedert sich die "Vormesse" in einen "Gebetsgottesdienst" und einen "Lehrgottesdienst": Unter Lehre sind dabei die Verlesung der Epistola, aber auch das Evangelium mit anschließender Auslegung (Homilie) zu verstehen (die freilich hier auch an einem anderen als dem heute gebräuchlichen Zeitpunkt hätte stattfinden können, streng genommen sogar extra missam). Man spricht, besser: sprach, hier auch von der Messe der Katechumenen in Unterscheidung zur Messe der Gläubigen. 

 

Dass dieses Konzept nicht ohne Weiteres auf den rezenten Zustand der Liturgie angewandt werden kann, ist mir klar. Doch liegt das in der Natur geschichtlicher Darstellungen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

In SC habe ich es nicht gefunden, für den Rest habe ich keine Zeit. Wenn es vorgeschrieben ist, dann dürften Deiner Meinung nach alle Vertretungsregelungen grob rechtswidrig sein. Sagst Du es den Bischöfen oder darf ich mich auf Dich berufen?

Kannst es ihnen gerne ausrichten. Aber sie wissen das meist schon.

[duesi]

vor 1 Minute schrieb rorro:

(Ich bin ehrlich erstaunt - und entsetzt - wie offen Priester anderer Muttersprache und Kultur abgelehnt werden. Mit der Einstellung auch früher würden wir heute immer noch Thor anbeten und der Glaube an Jesus wäre in den ersten 3 Jahrhunderten aus Palästina nicht rausgekommen.)

Hier werden wirklich Äpfel mit Birnen verglichen. Apostel Paulus sprach fließend Koine-Griechisch und missionierte in der Verkehrssprache des oströmischen Imperiums. In meiner Pfarrei ist außerdem öfter ein Vertretungspriester aus Nigeria, der zwar nicht akzentfrei, aber doch gut verständlich auf deutsch predigen kann. Dagegen hat doch niemand etwas einzuwenden.

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Wer entscheidet über das absehbar? 

 

 

Es ist Aufgabe des Pfarrers, solche Priester nicht zur Sonntagspredigt einzuteilen, und es ist Aufgabe des Bischofs, solchen Leuten nur geeignete Subsidiärstellen zuzuweisen.

 

Ich weiß von einem Pfarrer, der seinen Bischof aufgefordert hat, einen indischen Priester anderswo einzusetzen weil er ihn in der Pfarrseelsorge trotz allseitiger Bemühungen wegen hartnäckiger sprachlicher Defizite nicht einsetzen konnte. Der Bischof ist dieser Aufforderung nachgekommen.

 

Wenn ein indischer Doktorand mal eine Urlaubsvertretung übernimmt und die Gemeinde sich drei Ferienwochen mit spärlichem Messbesuch Mühe gibt, ihn zu verstehen, dann ist das noch vertretbar. Auch, daß man ihn im nächsten Jahr in der Hoffnung, daß er inzwischen besser Deutsch kann, nochmal nimmt. Aber es darf kein Dauerzustand werden.

Laura hätte das Beispiel nicht gebracht, wenn es ein Einzelfall gewesen wäre.

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb duesi:

In meiner Pfarrei ist außerdem öfter ein Vertretungspriester aus Nigeria, der zwar nicht akzentfrei, aber doch gut verständlich auf deutsch predigen kann. Dagegen hat doch niemand etwas einzuwenden.

Ganz im Gegenteil, bringt er doch mit seinem Background Gedanken und Impulse mit auf die man mit unserem Background nicht käme. Das kann man dann im einzelnen annehmen oder ablehnen, bereichernd ist es in jedem Fall. 

Damit sowohl Priester, als auch Gemeinde, die Chance haben dieses Potential zu nutzen müssen aber ausreichend Sprachkenntnisse vorhanden sein (was im geschilderten Beispiel zu sein scheint) Eigentlich eine Binse 

[Studiosus]

Allerdings, und das muss fairnesshalber schon gesagt sein, kommen die Priester aus dem Ausland ja nicht unaufgefordert nach Deutschland, um die Gläubigen mit ihren möglicherweise defizitären Sprachkenntnissen zu verwirren, sondern sind gewissermaßen der Notnagel, damit einheimische Priester überhaupt noch frei nehmen können oder die Seelsorge in manchen Pfarreien gewährleistet werden kann. Erwüchsen der Kirche in Deutschland hinreichend Berufungen zum Priestertum, so müsste man diese Diskussion nicht führen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Erwüchsen der Kirche in Deutschland hinreichend Berufungen zum Priestertum, so müsste man diese Diskussion nicht führen.

 

Und warum fehlen die Berufungen? Wohlgemerkt trotz aufwändiger Jugendarbeit aller kirchenpolitischen Couleurs ... Selbst aus den konservativeren Kreisen entstehen ja kaum Berufungen, man kann also kaum sagen, dass hier eine große Chance für die Zukunft des Priesteramts liegt.

Warum gelingt es selbst in tief religiösen Familien nicht, die Kinder so in den Glauben einzuführen, dass eine Berufung zum Priestertum oder in einen Orden entstehen kann?

 

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

Warum sollte ich dann überhaupt noch in die 'Pizzeria' gehen, wo mir eine unbekömmliche Pizza vorgesetzt wird und sie mir nicht da bestellen, wo's bekömmlich ist? Oder gleich einen 'Döner'?

 

Wenn es einen Pflicht zum sonntäglichen Eucharistiebesuch gibt

und diese eine Predigt enthalten muß,

dann muß diese Predigt auch brauchbar sein.

 

(Was nicht heißt, das ein Prediger nicht auch mal einen schlechten Tag haben kann oder die Gnade haben muß, vom geistig Minderbemittelten bis zum Theologieprofessor allen gleichzeitig etwas mit auf den Weg geben zu können. Aber die Auslegung des Evangeliums darf nicht vorhersehbar an sprachlichen und/oder kulturellen Differenzen scheitern!)

 

Also bitte, diese pauschalen Vorurteile gegenüber afrikanischen und indischen Priestern sowie gegenüber Pensionären finde ich unerträglich.

Wir haben eine ganze Reihe von pensionierte Priestern in unserer Stadt, die sehr gut predigen und einen Pfarrer aus Nigeria, der in der ganzen gemeinde beliebt ist und ebenfalls gute Predigten hält.

Der leitende Pfarrer hingegen schraubt ständig eigenmächtig an der Liturgie herum und meint, die Gemeinde mit bis zu drei Predigten pro Gottesdienst beglücken zu müssen.

 

Die (von mir schon häufig gehörten) abwertenden Bemerkungen von Reformbefürwortern gegenüber Katholiken mit Migrationshintergrund zeigen deutlich, was zu erwarten ist, wenn es zu einem Schisma und zur Gründung einer deutschen "National"kirche" kommen sollte.

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Dass der Gottesdienst, d. h. die Gesamtheit der Feier, nicht auch einen lehrhaften Charakter hat, würde ich ebenfalls nicht pauschal sagen. Man wird mich deshalb wieder leichtfertig eines heidnischen Liturgieverständnisses zeihen, aber in klassischer Diktion, d. h. auf den Ritus in der Form bis einschließlich 1962 bezogen, gliedert sich die "Vormesse" in einen "Gebetsgottesdienst" und einen "Lehrgottesdienst": Unter Lehre sind dabei die Verlesung der Epistola, aber auch das Evangelium mit anschließender Auslegung (Homilie) zu verstehen (die freilich hier auch an einem anderen als dem heute gebräuchlichen Zeitpunkt hätte stattfinden können, streng genommen sogar extra missam). Man spricht, besser: sprach, hier auch von der Messe der Katechumenen in Unterscheidung zur Messe der Gläubigen. 

Leichtfertig? Sorry, aber das ist solide fundiert.

 

Du beschränkst die Liturgie der Eucharistie auf die durch den Kleriker nach Zauberbuch vorgenommene Opferhandlung. Das ist nunmal heidnisches Gedankengut, das mit der Feier des Brotbrechens der lebendigen  Glieder des mystischen Leibes unseres Erlösers im Grunde unvereinbar ist.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Und warum fehlen die Berufungen? Wohlgemerkt trotz aufwändiger Jugendarbeit aller kirchenpolitischen Couleurs ... Selbst aus den konservativeren Kreisen entstehen ja kaum Berufungen, man kann also kaum sagen, dass hier eine große Chance für die Zukunft des Priesteramts liegt.

Warum gelingt es selbst in tief religiösen Familien nicht, die Kinder so in den Glauben einzuführen, dass eine Berufung zum Priestertum oder in einen Orden entstehen kann?

 

Unter Berufung im religösen Zusammenhang versteht man doch, daß man eine „innere Stimme“ hört. Wenn das nicht mehr „funktioniert“, kann das zwei Gründe haben: Entweder hören die möglichen Adressaten nicht richtig hin, oder die „Stimme“ ruft nicht (mehr).

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Du beschränkst die Liturgie der Eucharistie auf die durch den Kleriker nach Zauberbuch vorgenommene Opferhandlung. Das ist nunmal heidnisches Gedankengut, das mit der Feier des Brotbrechens der lebendigen  Glieder des mystischen Leibes unseres Erlösers im Grunde unvereinbar ist.

 

Du wirst es nicht verübeln, daß manche eher auf das Urteil der Kirche vertrauen als auf Deines.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Leichtfertig? Sorry, aber das ist solide fundiert.

 

Du beschränkst die Liturgie der Eucharistie auf die durch den Kleriker nach Zauberbuch vorgenommene Opferhandlung. Das ist nunmal heidnisches Gedankengut, das mit der Feier des Brotbrechens der lebendigen  Glieder des mystischen Leibes unseres Erlösers im Grunde unvereinbar ist.

 

Nein, das tue ich nicht. Gerade ein paar Posts vor diesem wirst Du Ausführungen von mir betreffend die innere liturgische Bezogenheit von Wortgottesdienst und Mahlfeier und die eminente Wichtigkeit des Wortgottesdienstes finden. Das kannst Du zur Kenntnis nehmen oder es lassen. Jedenfalls ist diese selektive Wahrnehmung meiner Beiträge leichtfertig oder schreit nach einem neuen Brillenrezept. Was ich, angeblich, worauf beschränke, werde ich wohl am besten wissen. Diese groben Überzeichnungen zwecks Unterstellung einer Position führen jedenfalls am Kern der Diskussion vorbei.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. September 2019 von Studiosus

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Hat sie ein Recht auf das Ambo?

 

Sie hat ein Recht darauf, dass die katholische Kirche als Universalkirche mit kulturellen Differenzen geduldig und konstruktiv umgeht, und dabei nicht auf das Negative, sondern auf das Positive des Miteinanders von Menschen unterschiedlicher Herkunft schaut.

Um so mehr, als Deutschland ein Land ist, das auf Einwanderung angewiesen ist, um das wirtschaftliche Niveau wenigstens einigermaßen zu halten.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Und warum fehlen die Berufungen? Wohlgemerkt trotz aufwändiger Jugendarbeit aller kirchenpolitischen Couleurs ... Selbst aus den konservativeren Kreisen entstehen ja kaum Berufungen, man kann also kaum sagen, dass hier eine große Chance für die Zukunft des Priesteramts liegt.

Warum gelingt es selbst in tief religiösen Familien nicht, die Kinder so in den Glauben einzuführen, dass eine Berufung zum Priestertum oder in einen Orden entstehen kann?

 

Nach meiner(!) Erfahrung: u.a. - nicht ausschließlich - weil es innerhalb der Kirche sehr viele Stimmen gibt, die gar nicht mehr Priester wollen oder maximal solche, die ihrem Priesterbild entsprechen. Lieber keinen als "so einen". Übrigens mehr innerhalb als außerhalb der Kirche.

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Franziskaner:

Die (von mir schon häufig gehörten) abwertenden Bemerkungen von Reformbefürwortern gegenüber Katholiken mit Migrationshintergrund zeigen deutlich, was zu erwarten ist, wenn es zu einem Schisma und zur Gründung einer deutschen "National"kirche" kommen sollte.

Mal doch den Teufel nicht an die Wand! Niemand hat vor, eine deutsche Nationalkirche zu gründen. (muss gerade leider an den Satz denken "niemand hat vor, eine Mauer zu bauen").

 

Obwohl ich mich für sowohl reformoffen als auch reformkritisch halte, würde ich bei einer Spaltung auf der Seite Roms stehen. Nicht, weil ich keine Sympathien für die Reformer hätte. Sondern weil ich mit Irinäus von Lyon daran glaube, dass in der Kirche von Rom der apostolische Glaube ununterbrochen bewahrt ist.

[Franziskaner]

vor 18 Minuten schrieb duesi:

Mal doch den Teufel nicht an die Wand! Niemand hat vor, eine deutsche Nationalkirche zu gründen. (muss gerade leider an den Satz denken "niemand hat vor, eine Mauer zu bauen").

 

Obwohl ich mich für sowohl reformoffen als auch reformkritisch halte, würde ich bei einer Spaltung auf der Seite Roms stehen. Nicht, weil ich keine Sympathien für die Reformer hätte. Sondern weil ich mit Irinäus von Lyon daran glaube, dass in der Kirche von Rom der apostolische Glaube ununterbrochen bewahrt ist.

 

Es ist doch ein Faktum, dass in ultimativer Form Forderungen gestellt wurden, die sich nur mit einer Kirchenspaltung einlösen lassen. Die KFD hat einstimmig(!) den Zugang zu Frauen zu allen Weiheämtern bei gleichzeitiger Aufhebung der Zölibatspflicht gefordert.

 

Sie hat sich dadurch in der theologischen Beurteilung auf die Seite der Konservativen gestellt, die die innere Einheit von Diakon-, Priester- und Bischofsweihe betonen. Dadurch ist es unmöglich geworden, z.B. über eine regional begrenzte Zulassung von Frauen zum Diakonenamt nachzudenken. Die Forderungen der KFD werden also nicht erfüllt werden.
Und dann? Es ist undenkbar, dass die Frauen in der Leitung der KFD, die das seit Jahrzehnten durchaus strategisch betreiben, sich mit ein paar Führungspositionen in den Generalvikariaten und einer Predigterlaubnis für Pastoralreferentinnen zufrieden geben.

 

Insofern muss man den Gedanken der Spaltung schon ernst nehmen. Das hat dann auch nichts mit "Den-Teufel-an_die-Wand-malen" zu tun, sondern mit einem gründlichen Nachdenken über Konsequenzen und Ergebnisse. Dann kann man besser beurteilen, ob man das auch wirklich will.
Sonst ergeht es den deutschen Katholiken wie den Engländern mit dem Brexit: Jahrzehntelang wurde gegen die EU gehetzt, dann kam einen Volkabstimmung unter dem Eindruck dieser Desinformationen, und jetzt haben sie den Salat.

bearbeitet 30. September 2019 von Franziskaner

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Es ist doch ein Faktum, dass in ultumativer Form Forderungen gestellt wurden, die sich nur mit einer Kirchenspaltung einlösen lassen. Die KFD hat einstimmig(!) den Zugang zu Frauen zu allen Weiheämtern bei gleichzeitiger Aufhebung der Zölibatspflicht gefordert.

 

Sie hat sich dadurch in der theologischen Beurteilung auf die Seite der Konservativen gestellt, die die innere Einheit von Diakon-, Priester- und Bischofsweihe betonen. Dadurch ist es unmöglich geworden, z.B. über eine regional begrenzte Zulassung von Frauen zum Diakonenamt nachzudenken. Die Forderungen der KFD werden also nicht erfüllt werden.
Und dann? Es ist undenkbar, dass die Frauen in der Leitung der KFD, die das seit Jahrzehnten durchaus stratgisch betreiben, sich mit ein paar Führungspositionen in den Generalvikariaten und einer Predigterlaubnis für Pastoralreferentinnen zufrieden geben.

 

Insofern muss man den Gedanken der Spaltung schon ernst nehmen. Das hat dann auch nichts mit "Den-Teufel-an_die-Wand-malen" zu tun, sondern mit einem gründlichen Nachdenken über Konsequenzen und Ergebnisse. Dann kann man besser beurteilen, ob man das auch wirklich will.
Sonst ergeht es den deutschen Katholiken wie den Engländern mit dem Brexit: Jahrzehntelang wurde gegen die EU gehetzt, dann kam einen Volkabstimmung unter dem Eindruck dieser Desinformationen, und jetzt haben sie den Salat. 

Zumindest die Bischöfe (auch die reformoffenen) haben betont, dass sie keine Kirchenspaltung wollen. Da die genannten Frauen der KFD keine Jurisdiktionsvollmacht haben, können sie nicht eigenmächtig eine Kirchenspaltung herbeiführen. Die Weltkirche ist NOCHT nicht so weit, solche Forderungen zu erfüllen. Was nicht heißt, dass sie es irgendwann nicht dennoch sein wird. Dass die Bischöfe ihnen in den Forderungen den Rücken stärken und das Anliegen selbstbewusst in Rom vortragen, heißt nicht, dass sie Rom mit der Drohung einer Kirchenspaltung brüskieren werden. Ich bin im Moment noch optimistisch, dass es eine Lösung ohne Kirchenspaltung geben kann.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Franziskaner:

Es ist doch ein Faktum, dass in ultumativer Form Forderungen gestellt wurden, die sich nur mit einer Kirchenspaltung einlösen lassen. 

 

Ja, doch wie mit diesen Forderungen zumindest auf bischöflicher Seite verfahren werden wird hat Kardinal Marx noch einmal bei der Abschlusspressekonferenz in Fulda dargelegt. Man wird, nicht nur in bezug auf Frauenordination, sondern bei allen anfallenden Voten, das Ergebnis der deutschen Beratungen nach Rom senden. Dann liegt es an nämlichem Rom, sich dazu zu verhalten.

 

vor 13 Minuten schrieb Franziskaner:

Die KFD hat einstimmig(!) den Zugang zu Frauen zu allen Weiheämtern bei gleichzeitiger Aufhebung der Zölibatspflicht gefordert.

 

 

 

Die KFD kann, bei allem Respekt, viel fordern. Sie ist in keiner Weise ein Gremium, das für die katholische Kirche in Deutschland, und erst recht nicht für die Weltkirche, irgendeine legislative oder lehrmäßige Kompetenz hätte. Allerdings kann ihr Einfluss als pressure group durchaus wahrgenommen werden. Der deutsche Episkopat und sollte es dazu kommen auch Rom tun gut daran, sich nicht vor ihr hertreiben zu lassen. 

 

Des Weiteren würde ein "deutschkatholisches" Schisma die Errichtung einer parallelen Hierarchie erfordern. Inklusive Weiheämtern. Da aus katholischer Sicht Frauen das Sakrament des ordo nicht gültig empfangen können, selbst wenn sich ein Bischof zur Weihe fände, ist das unwahrscheinlich. Der Versuch wäre allerdings ein schwerer Verstoß gegen den Gehorsam, mithin sakrilegisch, da ein Sakrament simuliert würde.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. September 2019 von Studiosus

[rorro]

Das wird laufen wie immer. Die dt. Bischöfe sind ach so progressiv, Rom ist ach so böse.

 

"Wir wollten, durften aber nicht."

 

Armselig.