Synodaler Weg - schon versperrt?

[Franziskaner]

Meiner Ansicht nach ist ein entscheidender Punkt die ständige Aussage: "Gott will nicht, dass Menschen leiden."

 

Das ist eben in dieser simplen Form falsch und lässt die Menschen mit ihrem Leiden alleine. Und das hat sich in der (wenigstens in meiner Gemeinde) absurden Hilf- und Sprachlosigkeit der Hauptamtlichen in der Corona-Krise überdeutlich gezeigt. So eine Kirche braucht kein Mensch, weil kein Mensch an so einen Gott glauben kann.

 

bearbeitet 1. Februar 2021 von Franziskaner

[Franziskaner]

vor 29 Minuten schrieb Spadafora:

Dieser Artikel in abgewandelter form seit Mitte der 80er Jahren zu hören 
es wird gejammert es ist eine Gotteskrise da nützen keine Reformen  dann kam diese Strömung durch Joseph Ratzinger dazu Ihre Ideen umzusetzen
passiert ist nichts das Pontifikat war ein voller Misserfolg und wird nur durch sein Ende in die Geschichte eingehen
also wird weiter gejammert bis nix mehr da ist zum jammern

 

Dass die Reformen auch nichts nützen, zeigt ja das Beispiel der lutheranischen und anglikanischen Kirchen. Es ist aus ökumenischer Sicht schon ziemlich arrogant, zu meinen, dass dieselben Rezepte, die woanders nicht gewirkt haben, bei der katholischen Kirche wundersame Ergebnisse hervorbringen könnten. Das hieße ja, die Lutheraner und Anglikaner hätten sich besonders blöd angestellt ....

 

Oder man hat den geheimen Wunsch, gemeinsam unterzugehen, und sich in der letzten Stunde nicht zu sehr von den anderen Christen zu unterscheiden. Könnte sein.

[Spadafora]

nun die Anglikaner haben keinen Priester (Priester der anglikanischen Kirche ich erwähne das nur weil hier bornierte Menschen meinen darauf hinweisen zu müssen daß die röm kath am Papier anglikanische Priester nicht anerkennt, die Praxis sieht anders aus
https://www.deutschlandfunk.de/media/thumbs/4/4cfc23ec6c4dec43a6c27ab4b0e9f321v2_max_460x345_b3535db83dc50e27c1bb1392364c95a2.jpg?key=1b648a

bearbeitet 1. Februar 2021 von Spadafora
wegen borniertem User

[Studiosus]

Weil sie keine Priester haben, silly 😋

 

Insofern wäre es sogar besser zu sagen, sie haben einen absoluten Priestermangel. Vgl. Leo XIII.: Apostolicae curae. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 1. Februar 2021 von Studiosus

[Franziskaner]

vor 25 Minuten schrieb Spadafora:

nun die Anglikaner haben keinen Priester (Priester der anglikanischen Kirche ich erwähne das nur weil hier bornierte Menschen meinen darauf hinweisen zu müssen daß die röm kath am Papier anglikanische Priester nicht anerkennt, die Praxis sieht anders aus
https://www.deutschlandfunk.de/media/thumbs/4/4cfc23ec6c4dec43a6c27ab4b0e9f321v2_max_460x345_b3535db83dc50e27c1bb1392364c95a2.jpg?key=1b648a

 

Ist hier ein Schreibfehler drin, und wenn welcher? Ich kann irgendwie keinen Sinn erkennen.

 

Ich habe bei meinem Beitrag durchaus an Ordination im weiteren Sinne gedacht.

 

Die Lutheraner sind hier allerdings wirklich noch einen Schritt weiter, weil sie vor ein paar Jahren beschlossen haben, dass die Leitung der Abendmahls feier nicht an die Ordination gebunden ist.

[Franziskaner]

Aus Lauras Link:

 

Unter anderem hatte der Theologe Magnus Striet den in dieser Weise einmaligen eucharistischen „Urbi-et-orbi“-Segen des Papstes kritisiert. „Eine solche Epidemie wird durch die Medizin, durch medizinischen Fortschritt bekämpft, aber nicht durch ein Bittgebet“, so Striet in einem Zeitungsinterview.

 

Kardinal Koch zu Corona

 

Ein Theologieprofessor, der Beten nicht nur überflüssig, sondern schädlich findet. Warum muss ich so etwas mit meinen Steuermitteln finanzieren? (Marcellinus, Tribald usw., helft mir ....)

 

[Cosifantutti]

ich will nur sagen, dass man die verschiedenen Themenbereiche des Synodalen Weges nicht vollkommen isoliert voneinander betrachten soll....

[Mat]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Da ist die Wortwahl wichtig: die Gründung der Gemeinde Roms (dazu müßte mal Gemeinde definiert werden - ist damit die Anwesenheit von Christen gemeint oder wirklich gemeindliches gemeinsames Feiern des Glaubens?) läßt sich nicht durch Petrus oder Paulus belegen, schreibst Du. Nun gibt es wie mit dem schon zitierten Irenäus eine Quellen, die behauptet, daß Petrus und Paulus dort "die Kirche gründeten". Es muß also entweder belegt worden sein, daß diese Quelle falsches sagt oder es wird gesagt, daß diese Behauptung nicht ausreiche. Ersteres wäre interessant, das zweite ist bloß eine Meinung und keine genuine Wissenschaft.

 

 

Hier gilt dasselbe. 

 

 

Die Bibel bezeugt selbst eine Gemeinde in Rom (Röm 1,7; 16, 3-15) schon vor Paulus. Ob Petrus überhaupt Anhänger in Rom hatte (vgl. 1Petr) ist eher unwahrscheinlich.  Apg 28,15 bezeugt eine gut funktionierende Gemeinde in Rom bei der Ankunft des Paulus. Der Bischofstitel ist seit Clemens belegt,  nicht früher. Hier ergeben sich zwei Fragen: zum einen, dass es evtl. mehrere Gemeinden in Rom gegeben haben könnte (worauf ggf. Eusebius von Caeserea hinweisen könnte) zum anderen dass die Gemeinde Roms anfangs von einem Presybter-Kollegium geführt wurde.

Irenäus wiederum hat ein großes Interesse an der Apostolischen Sukzession. Er harmonisiert hier etwas, was selbst nach biblischem Befund sehr unwahrscheinlich so gewesen sein konnte.

 

Nur: die Diskussion ging ja eigentlich nicht um Irenäus, und eigentlich auch nicht um die Autorenschaft der Evangelien, sondern darum, was der Auftrag Jesu an die Apostel beinhaltet haben könnte und inwieweit die Darstellung der Evangelien schon von historischen Entwicklungen der bereits entstandenen Gemeinde beeinflusst sind. 

 

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Franziskaner:

Aus Lauras Link:

 

Unter anderem hatte der Theologe Magnus Striet den in dieser Weise einmaligen eucharistischen „Urbi-et-orbi“-Segen des Papstes kritisiert. „Eine solche Epidemie wird durch die Medizin, durch medizinischen Fortschritt bekämpft, aber nicht durch ein Bittgebet“, so Striet in einem Zeitungsinterview.

 

Kardinal Koch zu Corona

 

Ein Theologieprofessor, der Beten nicht nur überflüssig, sondern schädlich findet. Warum muss ich so etwas mit meinen Steuermitteln finanzieren? (Marcellinus, Tribald usw., helft mir ....)

 

Zitat

Unter anderem hatte der Theologe Magnus Striet den in dieser Weise einmaligen eucharistischen „Urbi-et-orbi“-Segen des Papstes kritisiert. „Eine solche Epidemie wird durch die Medizin, durch medizinischen Fortschritt bekämpft, aber nicht durch ein Bittgebet“, so Striet in einem Zeitungsinterview.

Hier ist das Zitat, über das sich Franziskaner aufregt.

 

Dahinter steht ja eine hochtheologische Frage, nämlich: Wie handelt Gott in der Pandemie?

Neben der Medizin? An der Medizin vorbei? Auch durch die Medizin? Nur durch die Medizin? Gar nicht?

 

Und @Franziskaners Reaktion merkt man, wie groß der Graben zwischen wissenschaftlichen Theologen und den "normalen Gläubigen" ist. Striet kritisiert hier eine bestimmte Form des Bittgebets in der konkreten Situation der Pandemie. @Franziskaner interpretiert es als eine generelle Aussage gegen das Beten und holt zu einer generellen Kritik an den "nicht mehr frommen" Theologieprofessoren aus.

bearbeitet 1. Februar 2021 von laura

[Franziskaner]

vor 12 Minuten schrieb laura:

Hier ist das Zitat, über das sich Franziskaner aufregt.

 

Dahinter steht ja eine hochtheologische Frage, nämlich: Wie handelt Gott in der Pandemie?

Neben der Medizin? An der Medizin vorbei? Auch durch die Medizin? Nur durch die Medizin? Gar nicht?

 

Und @Franziskaners Reaktion merkt man, wie groß der Graben zwischen wissenschaftlichen Theologen und den "normalen Gläubigen" ist. Striet kritisiert hier eine bestimmte Form des Bittgebets in der konkreten Situation der Pandemie. @Franziskaner interpretiert es als eine generelle Aussage gegen das Beten und holt zu einer generellen Kritik an den "nicht mehr frommen" Theologieprofessoren aus. 

 

Was ist denn das? Striet kritisiert das Bittgebet als solches. Und zwar als nicht nur überflüssig, sondern als schädlichen Aberglauben.

 

Das tut er in direktem Widerspruch zur Anweisung Jesu in den Evanglien.

 

Wenn das "wissenschaftliche Theologie" ist, dann ist wissenschaftliche Theologie überflüssig. Aber Theologie ist nicht in diesem Sinne wissenschaftlich. Das ist schlicht und einfach überheblich und verblendet. Theologie erzeugt keine "wissenschaftlichen Wahrheiten", wie vielleicht (!) Physik oder Chemie.

 

Bittgebet ist ein essentieller Bestandteil christlichen Betens. Wenn das wegfällt, dann bleibt nicht mehr übrig als eine Form der Meditation. Das hat übrigens nichts mit "Frömmigkeit" zu tun, sondern mit dem Glauben an den errettenden und erlösenden Gott.

 

P.S.: Im übrigen fände ich es gut, wenn Du meine Texte, die Du in Lehrerinnenmanier zu korrigieren gedenkst, vorher erst mal richtig durchliest. Das Zitat, dass Du noch mal meintest bringen zu müssen, war Bestandteil meines Postings.

 

 

 

bearbeitet 1. Februar 2021 von Franziskaner

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Was ist denn das? Striet kritisiert das Bittgebet als solches. Und zwar als nicht nur überflüssig, sondern als schädlichen Aberglauben.

 

Das tut er in direktem Widerspruch zur Anweisung Jesu in den Evanglien.

 

Wenn das "wissenschaftliche Theologie" ist, dann ist wissenschaftliche Theologie überflüssig. Aber Theologie ist nicht in diesem Sinne wissenschaftlich. Das ist schlicht und einfach überheblich und verblendet. Theologie erzeugt keine "wissenschaftlichen Wahrheiten", wie vielleicht (!) Physik oder Chemie.

 

Bittgebet ist ein essentieller Bestandteil christlichen Betens. Wenn das wegfällt, dann bleibt nicht mehr übrig als eine Form der Meditation. Das hat übrigens nichts mit "Frömmigkeit" zu tun, sondern mit dem Glauben an den errettenden und erlösenden Gott.

 

Striet kritisiert eine Form des Bittgebets, die Medizin und Glaube gegeneinander stellen könnte. Dahinter steckt die theologische Fragen, ob Gott direkt in den Lauf der Welt eingreift (als "Erstursache") oder durch innerweltliche Vorgänge ("als Zweitursache"). Das ist eine hoch spannende Frage, denn davon hängt in der Tat die Grundstruktur meines eigenen Betens ab.

Wirkt der rettende Gott sozusagen direkt oder durch andere Menschen, die mich Heil erfahren lassen?

Was bedeutet es genau, wenn ich z.B. um Gerechtigkeit auf der Welt bete, darum dass "Gott Gerechtigkeit schafft"? Bete ich darum, dass Menschen umkehren und gerecht handeln, dort wo sie es vorher nicht taten? Oder bete ich darum, dass Gerechtigkeit quasi von allein entsteht?

 

Ich bin mir persönlich übrigens nicht sicher, ob Striet hier der Intention von Papst Franziskus gerecht wird, man müsste die Predigt von diesem Urbi et Orbi Segen noch mal gut durchschauen.

bearbeitet 1. Februar 2021 von laura

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Ich auch nicht, zumal das Bistum Regensburg damit nichts zu tun hat.

 

Sieht es denn in Augsburg signifikant besser aus?

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Sieht es denn in Augsburg signifikant besser aus?

Köln hatte die letzten Jahrzehnte doch sehr profiliert konservative Bischöfe, die die Priester hoch schätzten - da müsste es dann besser aussehen.

[Franziskaner]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Köln hatte die letzten Jahrzehnte doch sehr profiliert konservative Bischöfe, die die Priester hoch schätzten - da müsste es dann besser aussehen.

 

Das ist das Problem, wenn man alles durch die Machtbrille beurteilt. Man kann nicht verstehen, dass es sich um einen gesamtgesellschaftlichen und gesamtkirchlichen Prozess handelt, gegen den keine Synode und keine Abstimmung etwas ausrichtet. Und natürlich auch kein Kirchenrecht und keine Amtsautorität.

 

Und weil das so ist, gibt es sinnvollere Dinge, als gegen etwas anzukämpfen, dass so selbstverständlich und unausweichlich kommt wie Ebbe und Flut.

[Franziskaner]

vor 6 Stunden schrieb laura:

 

Striet kritisiert eine Form des Bittgebets, die Medizin und Glaube gegeneinander stellen könnte. Dahinter steckt die theologische Fragen, ob Gott direkt in den Lauf der Welt eingreift (als "Erstursache") oder durch innerweltliche Vorgänge ("als Zweitursache"). Das ist eine hoch spannende Frage, denn davon hängt in der Tat die Grundstruktur meines eigenen Betens ab.

Wirkt der rettende Gott sozusagen direkt oder durch andere Menschen, die mich Heil erfahren lassen?

Was bedeutet es genau, wenn ich z.B. um Gerechtigkeit auf der Welt bete, darum dass "Gott Gerechtigkeit schafft"? Bete ich darum, dass Menschen umkehren und gerecht handeln, dort wo sie es vorher nicht taten? Oder bete ich darum, dass Gerechtigkeit quasi von allein entsteht?

 

Ich bin mir persönlich übrigens nicht sicher, ob Striet hier der Intention von Papst Franziskus gerecht wird, man müsste die Predigt von diesem Urbi et Orbi Segen noch mal gut durchschauen.

 

Jesus hat schlicht und einfach in sehr klaren Worten zum Bittgebet aufgefordert. Aber wenn der Herr Striet klüger ist als der Sohn Gottes, dann bitte. Jesus hat ja schließlich auch nicht an einer deutschen theologischen Fakultät studiert, sonst hätte er es vielleicht besser gewusst.

 

Das Konzept von "Erstursache" und "Zweitursache" ist meiner Ansicht nach vollkommen untauglich, weil es eine Zweiteilung der Welt in einen Bereich naturwissenschaftlich definierter, angeblich unausweichlicher Kausalzusammenhänge und einen Bereich des davon unabhängigen Geistes einteilt. Das ist naturwissenschaftlich gesehen tiefstes 19. Jahrhundert. Es hat sich mittlerweile herausgestellt, dass es weder diese eindimensionalen Kausalzusammenhänge noch einen davon unabhängigen geistigen Bereich gibt.

 

Auch wenn Gott einen Gedanken eingibt, muss er dafür Atome bewegen. Nämlich die Atome, die die dazugehörigen Gehirnströmen und Hormonausschüttungen bewirken. Mit anderen Worten: Gott greift entweder in die Welt ein oder er greift nicht in die Welt ein. Eine Unterscheidung zwischen Erstursache und Zweitursache ist hinfällig.

 

Wenn er nicht in die Welt eigreift, ist ein Bittgebet natürlich überflüssig. Dann stellt sich aber die Frage, was Christen in jedem Gottesdienst machen, wenn sie Fürbitte halten. Mir ist schon klar, dass in den meisten Gottesdiensten die Fürbitten so eine Art pädagogischer Selbstappell sind. Wenn ich das allerdings auch so sehen würde, würden mich keine 10 Pferde in solch ein absurdes Theater kriegen.

 

Ich habe mal etwas Interessantes erlebt: Beim Kindergarten-Abschiedsgottesdienst las eine Frau die Fürbitten vor, die ansonsten wirklich nie in die Kirche ging, aber für ihr Kind und die befreundeten Eltern eben etwas Nettes tun wollte. Diese Frau bekam am Ambo einen Lachanfall, den sie nicht unter Kontrolle bekam. Die ganze Sache war so peinlich, dass hinterher nicht ein Wort darüber verloren wurde. Ich weiß nun nicht, was in der Frau genau vorging. Mich hat es aber nicht überrascht. Wenn man sich auf einmal dabei ertappt, dass man vor versammelter Menge am Ambo steht und vollkommen ernsthaft Bitten an jemanden richtet, den man für so real hält wie den Weihnachtsmann, ist ein Lachanfall die einzig vernünftige und verständliche Reaktion. Das ginge mir genauso.

bearbeitet 1. Februar 2021 von Franziskaner

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb laura:

 

Striet kritisiert eine Form des Bittgebets, die Medizin und Glaube gegeneinander stellen könnte. Dahinter steckt die theologische Fragen, ob Gott direkt in den Lauf der Welt eingreift (als "Erstursache") oder durch innerweltliche Vorgänge ("als Zweitursache").

 

Wieso eigentlich "oder"? Das kommt mir als alleinige Antwortmöglichkeit immer so unkatholisch vor.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Köln hatte die letzten Jahrzehnte doch sehr profiliert konservative Bischöfe, die die Priester hoch schätzten - da müsste es dann besser aussehen.

 

Meinst Du, die Bischöfe (Subjekt) schätzen die Priester (Objekt) hoch oder umgekehrt? Und was hat das mit gouvis Frage zu Augsburg zu tun?

[Franziskaner]

Die Franziskaner-Minoriten gründen einen neuen, internationalen Konvent:

 

Franziskaner-Minoriten gründen Konvent

 

Auch hier ist der eher konservative Ordenszweig, der die Herausforderungen der Zukunft annimmt. Übrigens auch der, der mit dem OFS, dem Laienzweig der Franziskanischen Familie auf Augenhöhe umgeht.

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Köln hatte die letzten Jahrzehnte doch sehr profiliert konservative Bischöfe, die die Priester hoch schätzten - da müsste es dann besser aussehen.

Köln leistet sich ein zweites, neokatechumenales Konvikt. Alleine deshalb sollten die Zahlen dort eigentlich 'besser' aussehen. In wie weit dessen Absolventen für die Seelsorge im Bistum geeignet sind wird sich zeigen.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Köln leistet sich ein zweites, neokatechumenales Konvikt. Alleine deshalb sollten die Zahlen dort eigentlich 'besser' aussehen. In wie weit dessen Absolventen für die Seelsorge im Bistum geeignet sind wird sich zeigen.

Das Interessante ist auch, dass ein niccht unerheblicher Teil der Kölner Weihekandidaten gar nicht aus dem Bistum kommt. Tlw. gehören sie eben auch dem NK.

Wenn man die Kölner Zahlen um diese Kandidaten aus dem NK bereinigt, sieht es dort genauso traurig aus wie überall. Wenn nicht sogar trauriger.

 

[helmut]

vor 17 Stunden schrieb Franziskaner:

.....

Auch wenn Gott einen Gedanken eingibt, muss er dafür Atome bewegen. Nämlich die Atome, die die dazugehörigen Gehirnströmen und Hormonausschüttungen bewirken. Mit anderen Worten: Gott greift entweder in die Welt ein oder er greift nicht in die Welt ein. ....

und, greift er ein? weiß er, welche atome er wie bewegen muß. er muß im gedächtnis lesen, er muß das emotionale gedächtnis seines patienten beherrschen. darauf abgestimmt muß er das ziel erreichen. ist es ein beliebiges ziel oder ist er beschränkt in der auswahl des zieles? kümmert er sich um die begleiterscheinungen in den beziehungen des patienten?

[Franziskaner]

vor 10 Minuten schrieb helmut:

und, greift er ein? weiß er, welche atome er wie bewegen muß. er muß im gedächtnis lesen, er muß das emotionale gedächtnis seines patienten beherrschen. darauf abgestimmt muß er das ziel erreichen. ist es ein beliebiges ziel oder ist er beschränkt in der auswahl des zieles? kümmert er sich um die begleiterscheinungen in den beziehungen des patienten?

 

Greift er ein oder nicht? Das ist die Frage. Eine beliebige Form von Komplexität sollte für Gott kein Problem sein ....

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Franziskaner:

 

Greift er ein oder nicht? Das ist die Frage. Eine beliebige Form von Komplexität sollte für Gott kein Problem sein ....

jeder eingriff hat unendlich viele seiteneffekte. wenn er die berücksichtigt dann reguliert er immer alles.

[Franziskaner]

vor 1 Minute schrieb helmut:

jeder eingriff hat unendlich viele seiteneffekte. wenn er die berücksichtigt dann reguliert er immer alles.

 

Seine Menschwerdung reguliert also alles?

 

Oder ist er gar nicht Mensch geworden?

[helmut]

vor 11 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Seine Menschwerdung reguliert also alles?

 

Oder ist er gar nicht Mensch geworden?

er hat es in die schöpfung hineingelegt und u.a. durch die menschwerdung einen weg gezeigt aus not und leid herauszukommen oder zu bewältigen.

bearbeitet 2. Februar 2021 von helmut