Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Gerade der letzte Punkt mit den Missbrauchsfällen ist interessant, hier scheint es ein Muster zu geben: Immer wenn die Kirche - sicher selbstverschuldet - am Boden liegt, sehen gewisse Kreise ihre Chance gekommen, sie zu okkupieren und in ihrem Sinne umzubauen. Die Älteren werden die Vorgänge an die unselige Geburt des "Kirchenvolksbegehrens" in Österreich erinnern. Damals erschütterten die Taten des Wiener Kardinalerzbischofs Groer die kirchliche Landschaft. Manche nahmen das ebenfalls zum Anlass für einem Frontalangriff auf die Verfassung der Kirche. Nihil novi sub sole. Immer wenn die Hierarchie schwankt und schwach ist, dämmert die Stunde der Wölfe. Gerade daher ist es so wichtig, dass wir viele heilige Priester und Bischöfe haben, die den Feinden der Kirche keine Angriffsfläche bieten. 

Sie tun es zu Recht. Denn die Kirche, die eigentlich permanent wegen der  Verfehlungen von Amtsträgern am Boden liegt, wird entweder sterben oder sich reformieren.

Das Erzbistum Köln hat entweder in ein paar Wochen keinen Erzbischof mehr oder in ein paar Monaten ein paar Hunderttausend Kirchenmitglieder weniger.

 

Und bei der Gleichsetzung von Reformern mit "Feinden der Kirche" kommt mir echt die Galle hoch. Ich habe inzwischen knapp 30 Jahre meines Lebens damit verbracht, für diese Männer in der Schule die Kohlen aus dem Feuer zu holen und bei der jungen Generation dafür zu werben, dass Glaube und Kirche nicht total sch... ist.

Jetzt - nur weil man von der Notwendigkeit von Reformen überzeugt ist - mit "Wölfen" gleichgesetzt zu werden, ist echt unsäglich ...

[Studiosus]

@laura

 

Sie haben kein Recht, über die legitime kirchliche Hierarchie zu Gericht zu sitzen. Oder Glauben und Disziplin zu verändern/verändern zu wollen. 

 

Hätte man ein kanonisches Format gewählt, hätten Laien nicht einmal Zugang zu den Sitzungen erhalten dürfen. Jedenfalls nicht mit quasi-demokratischem "Stimmrecht" auf demselben Level wie die Hirten. Vorderholzer trifft genau ins Schwarze, wenn er die Konterkarierung des hierarchischen Leitungsamtes durch die Satzung des SW moniert. 

 

Ich stelle die Legitimierungsfrage an den Synodalen Weg. Mich jedenfalls vertreten sie nicht. Ihre und meine Ziele könnten nicht weiter voneinander entfernt liegen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. Februar 2021 von Studiosus

[laura]

Das hierarchische Leitungsamt hat versagt.

 

Zitat

Sie haben kein Recht, über die legitime kirchliche Hierarchie zu Gericht zu sitzen

 

Wie war das?

 

Zitat

"Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter ­Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun.»

 

Und wenn die Hirten sich taub stellen, muss man auch mal lauter werden.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Das hierarchische Leitungsamt hat versagt.

 

 

Wie war das?

 

 

Und wenn die Hirten sich taub stellen, muss man auch mal lauter werden.

 

Ja, ja, dieser beliebte Gummi-Canon. Ich antworte: Die Laien haben ihr Recht erhalten und ihre Anliegen vorgebracht. Die Kirche hat gehört und befunden, dass ihnen nicht entsprochen werden kann. Zumindest, was 90 Prozent dessen anbelangt, das weiterhin auf dem SW diskutiert werden soll. 

 

Wenn der kirchliche Burgfrieden im Land der Reformation daran hängt, dass Frauen Ordinariatspöstchen bekleiden dürfen, so sind manche Bischöfe ja schon dabei. Für den Rest sehe ich - im Sinne der Reformer - schwarz. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. Februar 2021 von Studiosus

[laura]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Die Laien haben ihr Recht erhalten und ihre Anliegen vorgebracht. Die Kirche hat gehört und befunden, dass ihnen nicht entsprochen werden kann. 

 

Genau. Und dann bringt man es einfach noch mal vor...  Ich verweise auf Lk 18,1-8.

 

Jesus stieß bei den religiösen Autoritäten auch auf taube Ohren. Warum sollte es den Laien in seiner Nachfolge anders gehen?

 

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Jesus stieß bei den religiösen Autoritäten auch auf taube Ohren. Warum sollte es den Laien in seiner Nachfolge anders gehen?

 

 

Das scheint mir etwas weit hergeholt, die altliberalen Forderungen eines Großteils der Synodalen mit dem Erlösungswerk Christi zu vergleichen. Geht's eine Nummer kleiner? 

 

Wir sehen hier nicht einmal einen Sturm auf dem See, sondern höchstens im Wasserglas. Es steht zu hoffen, dass er bald gestillt werde.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. Februar 2021 von Studiosus

[laura]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Das scheint mir etwas weit hergeholt, die altliberalen Forderungen eines Großteils der Synodalen mit dem Erlösungswerk Christi zu vergleichen.

 Wahrscheinlich hätte ein Pharisäer zur Zeit Jesu ähnliche Predigten gehalten wie heute so manche Kardinäle. Und mit geschliffener Sprache nachgewiesen, warum Jesus gegen die Grundlagen des jüdischen Glaubens verstößt.

 

Propheten sind zu allen Zeiten auch von den religiösen Autoritäten verfolgt worden. Warum sollte es den Christ*innen im 21. Jahrhundert anders gehen?

Nennt sich auch Christusnachfolge.

 

Und da man - zum großen Bedauern mancher Amtsträger - leider niemanden mehr als Hexe verbrennen kann, versucht man es jetzt mit Maulkörben, Entlassungen, Entzug von Venia legendi oder Missio ...

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb laura:

versucht man es jetzt mit Maulkörben, Entlassungen, Entzug von Venia legendi oder Missio ...

 

Exakt. Heilsame Mittel, die leider allzu spärlich zum Einsatz kommen.

 

Wer die Kirche nicht hört, kann nicht in ihrem Namen sprechen und handeln. Wer den Glauben nicht festhält, kann ihn nicht verkünden. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. Februar 2021 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Und da man - zum großen Bedauern mancher Amtsträger - leider niemanden mehr als Hexe verbrennen kann,

Interessant. Welche Amtsträger bedauern das denn?

[laura]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Exakt. Heilsame Mittel, die leider allzu spärlich zum Einsatz kommen. 

Wehe aber, es trifft einen Konservativen. Dann weinen seine Anhänger um den "heiligmäßigen" Mann...

[ThomasB.]

vor 3 Minuten schrieb laura:

versucht man es jetzt mit Maulkörben, Entlassungen, Entzug von Venia legendi oder Missio ...

Wer wurde denn entlassen? Wem wurde denn die Venia legendi oder die Missio entzogen?

[Studiosus]

Dass man diesen Gesprächskreis so hoch hängen muss. Propheten, geht es keine Nummer kleiner? 

 

Und wenn es Propheten sind, empfehle ich die Ohren besonders gut zu spitzen, um zu hören, wessen Botschaft sie verkünden. Hinzuhören, was sie sagen und was sie nicht sagen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. Februar 2021 von Studiosus

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Dass man diesen Gesprächskreis so hoch hängen muss. Propheten, geht es keine Nummer kleiner? 

 

Und wenn es Propheten sind, empfehle ich die Ohren besonders gut zu spitzen, um zu hören, wessen Botschaft sie verkünden. Hinzuhören, was sie sagen und was sie nicht sagen.

Wessen Botschaft?

Das zentrale Merkmal von Propheten ist ja, dass sie im Namen Gottes Botschaft eine Botschaft verkündet haben, die denen, die für sich in Anspruch nahmen zu wissen, was die Botschaft Gottes sei, so gar nicht passte ...

Und das geschieht auch noch heute ...

[laura]

Und noch eine englischsprachige Stimmung über die Bedeutung des Synodalen Wegs für die Weltkirche

 

https://religionnews.com/2021/02/01/german-bishops-summit-considers-women-and-lay-roles-as-answer-to-abuse-crisis/?fbclid=IwAR0idl9yyNie08GKtXMZguGd2_RQg4is98WLOfqdRHvltGm_0SkOg_m8_qQ

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Und wann wurde das beschlossen?

 

Als sie in der Liturgie verwendet wurden und Bischöfe entschieden, welche verwendet werden dürfen.

 

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Du hast eine Behauptung aufgestellt, also liegt die Beweislast bei dir.

 

Das habe ich getan. Du hast eine Gegenbehauptung aufgestellt. Die mag ja stimmen, nur sollte sie auch mit Quellen belegt werden.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Wessen Botschaft?

Das zentrale Merkmal von Propheten ist ja, dass sie im Namen Gottes Botschaft eine Botschaft verkündet haben, die denen, die für sich in Anspruch nahmen zu wissen, was die Botschaft Gottes sei, so gar nicht passte ...

Und das geschieht auch noch heute ...

 

Da empfehle ich die discretio spirituum. Nicht alles, was einer als Stimme Gottes zu vernehmen meint, kommt auch von dorten. 

 

Aber dafür sind ja ohnehin Hw. Herr P. Hagenkord und diese Frau zuständig. Vielleicht gibt's diesmal auch einen gendergerechten Pilates-Kurs: Lerne, in Dich hinein zu hören. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. Februar 2021 von Studiosus

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb laura:

Das zentrale Merkmal von Propheten ist ja, dass sie im Namen Gottes Botschaft eine Botschaft verkündet haben, die denen, die für sich in Anspruch nahmen zu wissen, was die Botschaft Gottes sei, so gar nicht passte ...

Und das geschieht auch noch heute ...

 

Ein zentrales Merkmal der meisten biblischen Propheten ist es, dass sie diese Aufgabe nicht haben wollen und sich dagegen wehren.

 

Die Möchtegern-Propheten von heute suchen das Rampenlicht.

[helmut]

vor 55 Minuten schrieb Studiosus:

...... viele heilige Priester und Bischöfe .....

 

ich kenne keinen. siehst du dich auf dem weg?  wir hatten  mal einen, der sich auf dem weg der heiligung befand.

[Chrysologus]

vor 55 Minuten schrieb Franziskaner:

Auch nicht der Papst. Der istnämlich strikt gehalten, in "Aus+übung seines Amtes" geeignete Wege der Beratung und Konsultation zu finden.

Nein. Seit 1871 kann er das. Denn er, er alleine interpretiert die Tradition in verbindlicher Weise. Und wenn er morgen dekretierte, die Kirche habe immer schon Frauen geweiht, dann wäre da eine zu glaubende Wahrheit, gegen die es innerhalb der Ordnung der Kirche keine Handhabe gibt.

[Chrysologus]

vor 46 Minuten schrieb Studiosus:

@laura

 

Sie haben kein Recht, über die legitime kirchliche Hierarchie zu Gericht zu sitzen. Oder Glauben und Disziplin zu verändern/verändern zu wollen. 

 

Hätte man ein kanonisches Format gewählt, hätten Laien nicht einmal Zugang zu den Sitzungen erhalten dürfen. Jedenfalls nicht mit quasi-demokratischem "Stimmrecht" auf demselben Level wie die Hirten. Vorderholzer trifft genau ins Schwarze, wenn er die Konterkarierung des hierarchischen Leitungsamtes durch die Satzung des SW moniert. 

 

Ich stelle die Legitimierungsfrage an den Synodalen Weg. Mich jedenfalls vertreten sie nicht. Ihre und meine Ziele könnten nicht weiter voneinander entfernt liegen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Die Bischöfe haben die Geschäftordnung beschlossen, und dein Bischof vertritt dich dabei. Als Laie hast du keiensfalls das Recht, über diese Entscheidung zu Gericht zu sitzen oder dich über diese Entscheidung deines von Gott eingestzen Hirten zu erheben. Gerade in solchen Situatioenn krischen dieejenigen, denen es am sentire cim ecclesiam fehlt, aus ihren Löchern heraus und  versuchen, die Menschen zu verwirren.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Nein. Seit 1871 kann er das. Denn er, er alleine interpretiert die Tradition in verbindlicher Weise. Und wenn er morgen dekretierte, die Kirche habe immer schon Frauen geweiht, dann wäre da eine zu glaubende Wahrheit, gegen die es innerhalb der Ordnung der Kirche keine Handhabe gibt.

Das kann er so nicht sagen, da dies eine falsche Tatsachenbehauptung wäre.

Er könnte freilich sagen, es spreche nichts gegen eine Priesterweihe für Frauen - und damit wäre diese möglich, ohne dass dies irgendjemand kanonisch verhindern könnte.

 

Das Dilemma, was unter einem häretischen Papst passieren würde, gibt es länger als seit 1871 und es ist ungelöst. Die Möglichkeit, dass der Papst Häresien verkündet, ist theoretisch nicht ausgeschlossen, aber es gibt niemanden, der dies kanonisch feststellen könnte.

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Als sie in der Liturgie verwendet wurden und Bischöfe entschieden, welche verwendet werden dürfen.

Wann und wo - es kann doch nicht so schwer sein, hier eine Quelle für etwas so wichtigees anzugeben. Wann haben die Bischöfe beschlossen, dass man das Markusevangelium in der Messe lesen dürfe und das Thomasevangelium nicht? Kannst du mal auf eine klare Frage eine klare Antwort geben, statt herumzueiern?

 

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Das habe ich getan. Du hast eine Gegenbehauptung aufgestellt. Die mag ja stimmen, nur sollte sie auch mit Quellen belegt werden

Ein Nichtgeschehen kann man nicht belegen - also halte ich fest. Du hast keinen Beleg für Deine Behauptung.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Bischöfe haben die Geschäftordnung beschlossen, und dein Bischof vertritt dich dabei. Als Laie hast du keiensfalls das Recht, über diese Entscheidung zu Gericht zu sitzen oder dich über diese Entscheidung deines von Gott eingestzen Hirten zu erheben. Gerade in solchen Situatioenn krischen dieejenigen, denen es am sentire cim ecclesiam fehlt, aus ihren Löchern heraus und  versuchen, die Menschen zu verwirren.

 

Ich möchte Dir nicht in derselben Feindseligkeit begegnen, die Du scheinbar gegen mich/meine Position hegst: Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass diese Platte (die eigentlich immer kommt) langsam einen Sprung hat. Soviel nur zum sentire cum ecclesia und irgendwelchen Löchern.

 

Die Kompetenz der Bischöfe habe ich nicht angezweifelt. Durch die Laienvertreter fühle ich mich als katholischer Laie nicht vertreten, wenn das auch womöglich de jure innerhalb dieses Konstrukts "Synodaler Weg" so sein mag. Mit der Einschränkung: durch jene Laien, die Reformen lautstark fordern und Änderungen urgieren, die mit der Lehre der Kirche nicht vereinbar sind. Damit mache ich mich nicht gemein. Das würde ich auch meinem Bischof genau so mitteilen, sollte er mich fragen (was ich nicht für wahrscheinlich halte). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

bearbeitet 3. Februar 2021 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Das Dilemma, was unter einem häretischen Papst passieren würde, gibt es länger als seit 1871 und es ist ungelöst. Die Möglichkeit, dass der Papst Häresien verkündet, ist theoretisch nicht ausgeschlossen, aber es gibt niemanden, der dies kanonisch feststellen könnte.

Das Dilemma gibt es seit 1871 nicht mehr, es ist seither gelöst. Katholisch ist das, was der Papst lehrt, so hat es das Lehramt entschieden. Cc. 750 und 752 iVm 333 CIC

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Die Kompetenz der Bischöfe habe ich nicht angezweifelt. Durch die Laienvertreter fühle ich mich als katholischer Laie nicht verteten. Mit der Einschränkung: durch jene Laien, die Reformen lautstark fordern und Änderungen urgieren, die mit der Lehre der Kirche nicht vereinbar sind. 

Das ist aber vollkommen egal, ob du dich da vertreten fühlst - das Lehramt hat beschlossen, dass sie dich vertreten - damit ist die Sache geklärt.