Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Und ich frage mich, ob nicht so manche Entscheidungen des Lehramts - rein psychologisch gesehen - auf dem "System": reine Männerkirche, Tabuiisierung der Sexualität, Angst vor Frauen, Angst vor Machtverlust beruhen.

 

Bevor ich Dir wieder Lügen unterstellle: kannst du mir kurz anhand von Lehramts-Entscheidungen folgendes belegen: "Tabuiisierung der Sexualität, Angst vor Frauen, Angst vor Machtverlust"?

 

Danke.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Bevor ich Dir wieder Lügen unterstellle: kannst du mir kurz anhand von Lehramts-Entscheidungen folgendes belegen: "Tabuiisierung der Sexualität, Angst vor Frauen, Angst vor Machtverlust"?

 

Danke.

Umgang mit Homosexualität (obwohl es im Vatikan bekanntermaßen homosexuelle Netzwerke gibt)

Rechte der Frau in der Kirche

Meinungsfreiheit, auch in der theologischen Forschung

 

Oder pointiert gesagt: Wie kann es sein, dass Männer, die sich abends in schwulen Clubs treffen, tagsüber Texte verfassen, in denen sie betonen, dass ausgelebte Sexualität eine schwere Sünde ist?

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb Franziskaner:

Auch nicht der Papst. Der istnämlich strikt gehalten, in "Aus+übung seines Amtes" geeignete Wege der Beratung und Konsultation zu finden.

 

Um dann zu entscheiden was er für richtig hält. Siehe HV.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Umgang mit Homosexualität (obwohl es im Vatikan bekanntermaßen homosexuelle Netzwerke gibt)

 

Ist das Tabuiisierung?

 

vor 11 Minuten schrieb laura:

Rechte der Frau in der Kirche

 

Ist das ein Beleg für Angst?

 

vor 11 Minuten schrieb laura:

Meinungsfreiheit, auch in der theologischen Forschung

 

Ist das ein Beleg für Angst?

 

vor 11 Minuten schrieb laura:

Oder pointiert gesagt: Wie kann es sein, dass Männer, die sich abends in schwulen Clubs treffen, tagsüber Texte verfassen, in denen sie betonen, dass ausgelebte Sexualität eine schwere Sünde ist?

 

Du scheinst ja Insiderinformationen zu haben: wer ist das denn?

 

Du hast doch Theologie studiert: da lernt man doch u.a. die Wichtigkeit von Wortwahl, oder?

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Du scheinst ja Insiderinformationen zu haben: wer ist das denn?

 

"Schwule Lobby"

Namen von Einzelpersonen interessieren hier wohl kaum ...

[Franziskaner]

vor 32 Minuten schrieb laura:

Das zeigt für mich, dass auch ganze Systeme irren können. Dass es offensichtlich in Systemen Tendenzen geben kann, die so stark sind, dass sie Grundwerte, eigene Erkenntnisse etc. außer Kraft setzen.

 

Das sogenannte "Kirchenvolk" gehört zu dem System doch genauso dazu, wie die vielen Hitlerwähler, Mitläufer und Anpasser (die ja die deutliche Mehrheit im deutschen Volk darstellten) auch. Ich verstehe also nicht, wie Du die innerkirchlichen Oppositionsgruppen als nicht zum System gehörig ansehen kannst. Was man da an Auseinandersetzungen beobachten kann, ist eine heillose Verklammerung beider Lager.

 

Ideologisch begründete Systeme (und die Kirche ist in gewisser Weise ein solches) sind von innen her nicht reformierbar. Das geht nur durch Anstöße von Außen. Und die deutschen Theologieprofessorenszene ist definitiv kein "Außen". Außerhalb der kirchlichen Binnenraumes interessiert sich für deren Ansichten nämlich kein Mensch. Die stehen in der Zeitung, weil (und wenn) sie die Bischöfe kritisieren. Sie werden von der antikirchlichen Öffentlichkeit in Stellung gebracht. Siehe Magnus Striet. Was der nun genau theologisch lehrt, interessiert doch wirklich niemanden.

 

Der christliche Glaube beruht darauf, dass dieses "Außen", das die Kirche reformiert, der Heilige Geist ist. Wenn es den nicht gibt, bzw. wenn der nicht in die Welt eingreift, können wir dem System Kirche ganz beruhigt und entspannt beim Untergehen zusehen.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb laura:

 

"Schwule Lobby"

Namen von Einzelpersonen interessieren hier wohl kaum ...

 

Doch, die interessieren sehr. Denn die müssen ja diejenigen der GK sein, die sich zu Homosexualität äußert.

 

Sonst läuft Dein Vorwurf ja mal wieder ins Leere...

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Doch, die interessieren sehr. Denn die müssen ja diejenigen der GK sein, die sich zu Homosexualität äußert.

 

Sonst läuft Dein Vorwurf ja mal wieder ins Leere...

Krzystof Charamsa ist ein hochinteressantes Beispiel. Seine Biographie ist sehr lesenswert.

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Und warum die Sorgen um den Synodalen Weg: Der Geist wird das schon richtig lenken. Ich vertraue ihm - du nicht?

 

Selbstverständlich wird er das. Ich weise nur darauf hin, dass von wichtigen und zahlenmäßig großen Gruppen Vorfestlegungen getroffen wurden, die eine Kirchenspaltung zwingend herbeiführen. Und wenn das passiert, muss der Heilige Geist leider den Umweg über ein paar Jahrhunderte nehmen. Geht auch. Für Gott sind tausend Jahre wie ein Tag.

 

Auch wenn ihr es nicht hören wollt: diese Vorfestlegung existiert. Wenn meine Frau mir z.B. ständig sagen würde, "wenn Du nicht aufhörst, dich mit dieser doofen Jazzmusik zu beschäftigen, lasse ich mich scheiden", wäre das eine Festlegung auf eine Scheidung. Oder auf eine Rolle als nicht ernst zu nehmende Schwätzerin. Das kann sich die KFD jetzt aussuchen, von dem Baum kommt sie nicht mehr runter.

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Bischof Vorderholzer zur Stellung des Bischofs auf dem Synodalen Weg:

 

https://www.katholisch.de/artikel/28601-voderholzer-bischofsamt-steht-beim-synodalen-weg-im-feuer

 

Daraus:

 

 

 

Gerade der letzte Punkt mit den Missbrauchsfällen ist interessant, hier scheint es ein Muster zu geben: Immer wenn die Kirche - sicher selbstverschuldet - am Boden liegt, sehen gewisse Kreise ihre Chance gekommen, sie zu okkupieren und in ihrem Sinne umzubauen. Die Älteren werden die Vorgänge an die unselige Geburt des "Kirchenvolksbegehrens" in Österreich erinnern. Damals erschütterten die Taten des Wiener Kardinalerzbischofs Groer die kirchliche Landschaft. Manche nahmen das ebenfalls zum Anlass für einen Frontalangriff auf die Verfassung der Kirche. Nihil novi sub sole. Immer wenn die Hierarchie schwankt und schwach ist, dämmert die Stunde der Wölfe. Gerade daher ist es so wichtig, dass wir viele heilige Priester und Bischöfe haben, die den Feinden der Kirche keine Angriffsfläche bieten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Hat das praktische Konsequenzen ?

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb laura:

Krzystof Charamsa ist ein hochinteressantes Beispiel. Seine Biographie ist sehr lesenswert.

 

Das stimmt. Gibt es noch mehr?

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

@laura

 

Sie haben kein Recht, über die legitime kirchliche Hierarchie zu Gericht zu sitzen. Oder Glauben und Disziplin zu verändern/verändern zu wollen. 

 

Hätte man ein kanonisches Format gewählt, hätten Laien nicht einmal Zugang zu den Sitzungen erhalten dürfen. Jedenfalls nicht mit quasi-demokratischem "Stimmrecht" auf demselben Level wie die Hirten. Vorderholzer trifft genau ins Schwarze, wenn er die Konterkarierung des hierarchischen Leitungsamtes durch die Satzung des SW moniert. 

 

Ich stelle die Legitimierungsfrage an den Synodalen Weg. Mich jedenfalls vertreten sie nicht. Ihre und meine Ziele könnten nicht weiter voneinander entfernt liegen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

wer sollte Laien das Recht nehmen "über die Hierarchie zu Gericht zu sitzen"  die Hierarchie braucht die Laien sonst sind  die Herrn Bischöfe eine lächerliche  Theater Gruppe mehr nicht

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Das stimmt. Gibt es noch mehr?

Offen gestanden: Ich habe echt nicht die mindeste Lust, jetzt hier Namenslisten von potentiell schwulen Würdenträgern zu diskutieren. Das würde übrigens auch deren Persönlichkeitsrechte verletzen.

 

Ganz ehrlich:

Lies mal die Autobiographie von Charamsa: "Der erste Stein". Und dann gleich hinterher "Der heilige Schein" von David Berger. Und zum Abschluss schaust du noch die Arte-Dokumentation über den Missbrauch von Nonnen.

Alles drei solide, belastbare Quellen. Keine "Kirchenfeinde", sondern Insiderberichte.

 

Diese drei Werke haben meinen Blick auf die katholische Kirche nachhaltig verändert. Es war eine Ent-Täuschung im wahrsten Sinne des Wortes.

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb MartinO:

Aber theoretisch gibt es immer noch die Möglichkeit eines Papa haereticus.

dafür gibt es keine Handhabe im Kirchenrecht ist der fall nicht geregelt der verrückte Pius IX hat das am I Vatikanum unterbunden
 

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb laura:

Eine Sünde wider den Hl. Geist.

Du meinst, wer dem Lehramt vertraut, hat sich selbst aus der Kirche ausgeschlossen? Und solchen Menschen kann nicht vergeben werden?

 

Interessante These. Mal sehen, was noch kommt.

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Wie kann es sein, dass Männer, die sich abends in schwulen Clubs treffen, tagsüber Texte verfassen, in denen sie betonen, dass ausgelebte Sexualität eine schwere Sünde ist?

Wie kann es sein, dass Frauen, die vorgeben, ihnen liege etwas an der Kirche, gläubige Katholiken verleumden, beschimpfen und als Sünder wider den Heiligen Geist die Hölle schicken wollen?

 

Das weiß ich auch nicht, wie das sein kann.

bearbeitet 4. Februar 2021 von ThomasB.

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Nun, eine entsprechende römische Erklärung, dass die Ziele der Vereinigung "Maria 2.0" (nicht etwa die berechtigten Anliegen der Gleichberechtigung und Sichtbarkeit, sondern die penetrante Forderung nach Öffnung der Weiheämter) nicht in Einklang mit der Lehre der katholischen Kirche stehen, wäre bereits ein Anfang. 

 

Dass der angebliche  "Hilferuf" aus Köln kam, ist natürlich unglücklich. Aber wenn Woelki schon als Kollateralschaden gehen muss (wovon ich über kurz oder lang ausgehe), wäre es erfreulich, wenn sein Abgesang mit einer kirchenamtlichen Klarstellung zu "Maria 2.0" begleitet würde. 

 

Es kann weiter spekuliert werden: Noch ist weder klar, ob sich überhaupt damit befasst, und wenn ja, ob der Hinweis aus Köln kam. Das wird man mit Sicherheit auch keinem auf die Nase binden. Daniel Deckers traue ich so weit, wie ich ein Klavier werfen kann. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

hätte Woelki einen Hauch von Anstand und Charakter wäre er längst gegangen 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

hätte Woelki einen Hauch von Anstand und Charakter wäre er längst gegangen 

Dass er so an seinem Amt klebt, ist Teil der Problematik.

Leider ...

[Werner001]

17 hours ago, rorro said:

 

Hast Du einen Beleg, daß es nicht die Aussage von Bischöfen wie Athanasius war, sondern der "Glaubenssinn des Gottesvolkes"?

Hat Athanasius irgend etwas entschieden und festgelegt, oder hat er resümiert und festgestellt? Letzteres wäre ein Beleg.

davon abgesehen gibt es bis heute keinen völlig einheitlichen Kanon der Christenheit, nicht mal im Teil der katholischen Tradition.

Römer, Byzantiner und Assyrer haben abweichende Kanones (von anderen weiß ich es nicht)

 

Werner

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb laura:

Offen gestanden: Ich habe echt nicht die mindeste Lust, jetzt hier Namenslisten von potentiell schwulen Würdenträgern zu diskutieren. Das würde übrigens auch deren Persönlichkeitsrechte verletzen.

 

Da Du Lust hast, pauschal Kirchenmitarbeiter anzuklagen, wäre ein wenig Backup durch Belege schon schön. Oder Du läßt das mit den Beschuldigungen ohne Belege sein, wäre natürlich eine Alternative.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Da Du Lust hast, pauschal Kirchenmitarbeiter anzuklagen, wäre ein wenig Backup durch Belege schon schön. Oder Du läßt das mit den Beschuldigungen ohne Belege sein, wäre natürlich eine Alternative.

Ich habe dir drei seriöse Literaturhinweise gegeben. Wenn das nicht Beleg genug ist ...

 

Interessant ist darüber hinaus: "Unheiliger Berg", eine Studie über Missbrauch am AKO in Bonn, wohlgemerkt unter Mitarbeit von Jesuiten.

 

Lies einfach die 3 Bücher und schau dir die Doku an. Wenn du fertig bist, können wir echt gerne weiterdiskutieren.

Aber ein "Was nicht sein darf, ist auch nicht" ist keine Gesprächsgrundlage.

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb laura:

Aber ein "Was nicht sein darf, ist auch nicht" ist keine Gesprächsgrundlage.

 

Ich habe nirgendwo gesagt, daß das nicht alles so sein kann. Über den Zustand der Kirche mache ich mir keine Illusionen.

 

Es ist eben nur mieser Stil, Behauptungen aufzustellen, ohne sie zu belegen.

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Es ist eben nur mieser Stil, Behauptungen aufzustellen, ohne sie zu belegen.

Ich bin mit ad personams in der Regel sehr zurückhaltend.

Aber jetzt platzt auch mir der Kragen: Bist du blind? ICH HABE DIR LITERATURANGABEN GEPOSTET.

 

Erwartest du, dass ich Schlafzimmerfotos von Würdenträger im Vatikan hochlade?

bearbeitet 4. Februar 2021 von laura

[rorro]

Gerade eben schrieb laura:

Ich bin mit ad personams in der Regel sehr zurückhaltend.

Aber jetzt platzt auch mir der Kragen: Bist du blind? ICH HABE DIR LITERATURANGABEN GEPOSTET.

 

Nein, ich bin nicht blind. Diese Angaben (ich hätte gerne noch die Seiten, wo der Beleg steht) beziehen sich aber nur auf einen sehr kleinen Teil Deiner Anschuldigungen. Du hattest u.a. noch  behauptet, das Lehramt(!) der Kirche würde Sexualität tabuiisieren und habe Angst vor Frauen. Dafür interessieren mich auch die Belege.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, ich bin nicht blind. Diese Angaben (ich hätte gerne noch die Seiten, wo der Beleg steht) beziehen sich aber nur auf einen sehr kleinen Teil Deiner Anschuldigungen. Du hattest u.a. noch  behauptet, das Lehramt(!) der Kirche würde Sexualität tabuiisieren und habe Angst vor Frauen. Dafür interessieren mich auch die Belege.

 

Versuch es doch mit den Tischvorlagen zum Synodalen Weg.

Außerdem: Wir sind hier nicht in einer Prüfung, sondern in einem Diskussionforum.

bearbeitet 4. Februar 2021 von laura