Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Heute gibt's ja theologische Nachwuchsstars, die Erbsünde und Unbefleckte Empfängnis gleichzeitig leugnen. Mit Logik kommt man dem nicht bei. 

 

Doch. Denn wenn man die erste ablehnt, gibt es so etwas wie ein (un-)befleckte Empfängnis nicht und die Lehre dazu ist daher abzulehnen.

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

 

Doch. Denn wenn man die erste ablehnt, gibt es so etwas wie ein (un-)befleckte Empfängnis nicht und die Lehre dazu ist daher abzulehnen.

 

Eben, das ist ja der Witz. Wenn man die Erbsünde leugnet, braucht man über das Dogma von 1854 gar nicht mehr reden. Es sei denn, man verspürt den Drang zu leugnen, dass Maria von etwas verschont wurde, das es sowieso nicht gibt. Das erscheint mir reichlich sinnbefreit. Außerdem würde die Bestreitung der dogmatischen Aussage über Mariens Gnadenprivileg im Gegensatz ja lauten müssen, dass sie sehr wohl mit dem Makel der Erbsünde empfangen wurde..... siehe Punkt 1 😅

 

Zumal, wenn man das Vorhandensein der Erbsünde bestreitet, zumindest die Hauptaussage des Dogmas - dass nämlich Maria ohne Erbsünde empfangen wurde - formal zuträfe, lediglich mit den falschen theologischen Schlüssen: Demnach wäre nicht nur Maria, sondern jeder Mensch von der Erbsünde befreit, was wiederum im Widerstreit zu den restlichen Implikationen (Sündenfall, Gnadenprivileg) stünde. Insgesamt wenig logisch, wie man es auch dreht. 

 

Da lobe ich mir die Traktate des Aquinaten (der nicht das ob diskutierte, sondern das wann) und auf der anderen Seite des grossen Duns Scotus zu dieser Frage. Das waren wenigstens noch ehrliche (und heilige) Wahrheitssucher. Wiewohl nicht vor der Gefahr des Irrtums befreit (aber hinterher ist man ja immer schlauer). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 4. Februar 2021 von Studiosus

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 Tabuisieren bedeutet totschweigen, verschweigen. Das sollte allen bekannt sein.

In diesem Zusammenhang war wohl eher ein "zum Tabu machen" gemeint. Dann kann man auch, indem man darüber redet. 

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

In diesem Zusammenhang war wohl eher ein "zum Tabu machen" gemeint. Dann kann man auch, indem man darüber redet. 

 

Aha. Und wie hat das Lehramt das wie behauptet gemacht? Welches Dokument war das?

 

Genau. Du wirst keins finden.

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Aha. Und wie hat das Lehramt das wie behauptet gemacht? Welches Dokument war das?

 

Genau. Du wirst keins finden.

Darüber wird hier schon seit 20 Jahren mit nur geringem gegenseitigen Verständnis geredet. Es ist zumindest nicht unstreitig, dass die lehramtlichen Auffassungen zu diesem Thema nichts mit Tabuisierung zu tun hätten.

[rorro]

Das ist für Anschuldigungen ein wenig schwach. Ein wenig verbale Abrüstung wäre sinnvoller. Es ist zwar verständlich, daß der Frust wächst, wenn die Kirche die eigene Meinung, die auch andere Personen teilen, einfach "ums Verrecken" nicht annehmen will. Doch das macht unbelegte Anschuldigungen nicht besser. Verständnis bedeutet nicht Einverständnis.

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Es ist zwar verständlich, daß der Frust wächst, wenn die Kirche die eigene Meinung, die auch andere Personen teilen, einfach "ums Verrecken" nicht annehmen will. Doch das macht unbelegte Anschuldigungen nicht besser. Verständnis bedeutet nicht Einverständnis.

Das Problem ist anscheinend eher, dass die "eigene Meinung" nicht zur Kenntnis genommen, geschweige denn verstanden wird. Die Sprachlosigkeit bzw. Nicht-Kommunikation ist das, was Frust erzeugt, nicht etwa die von der eigenen abweichende Meinung. Auch das ist m.E. ein Merkmal einer Tabuisierung.

[Chrysologus]

Immerhin dürfen wir heute Realsatire vom feinsten beobachten: Erst moniert der Regensburger Bischof weinerlich, dass die Online Synodalforen in demokratisch zweifelhafter Weise zustande gekommen seien, um dann zu betonen, dass die Kirche keine Demokratie sei.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Das Problem ist anscheinend eher, dass die "eigene Meinung" nicht zur Kenntnis genommen, geschweige denn verstanden wird. Die Sprachlosigkeit bzw. Nicht-Kommunikation ist das, was Frust erzeugt, nicht etwa die von der eigenen abweichende Meinung. Auch das ist m.E. ein Merkmal einer Tabuisierung.

 

1. ist das keine Tabuisierung (Wort falsch verwendet) und 2. erinnert mich das zu sehr an das Verhalten von Politikern, die gerade eine Wahl verloren haben (naja, beim wirklich nicht basisdemokratisch zusammengesetzten ZdK tummel sich ja viele abgehalfterte Expolitiker). Diese sagen dann gebetsmühlenartig, daß "die Inhalte nicht gut genug vermittelt worden seien" - offenbar ist es für sie undenkbar, daß diese doch ankamen und einfach abgelehnt wurden. So erlebe ich auch den Krampf in der Kirche für viele Reformpositionen (denn ein Krampf ist es seit Jahren, der in anderen europ. Ländern nicht mal ansatzweise so geführt wird - und Europa ist auf Weltniveau gesehen bald kirchliches Anhängsel, die Musik spielt woanders). Zu behaupten, die Anliegen der "Reformer" seien nicht verstanden worden, ist einfach naiv. Sie wurden abgelehnt, so einfach ist das. Und zwar seit Jahrzehnten und das sogar mehrfach explizit.

bearbeitet 4. Februar 2021 von rorro

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Immerhin dürfen wir heute Realsatire vom feinsten beobachten: Erst moniert der Regensburger Bischof weinerlich, dass die Online Synodalforen in demokratisch zweifelhafter Weise zustande gekommen seien, um dann zu betonen, dass die Kirche keine Demokratie sei.

 

Da wirst Du von mir keinen Widerspruch hören.

[Studiosus]

Die Kirche ist keine Demokratie, wenngleich sie "demokratische", besser synodale, Elemente bisweilen inkorporiert. Die Kirche aber ist in ihrer Verfasstheit, um mal Lüdecke zu zitieren, auch eine communio hierarchica und eine societas inaequalis. 

 

"Bei euch aber soll es nicht so sein" - der Synodale Weg hat sich ja nicht ohne Eigenlob ein alternatives Format gegeben, in dem Kleriker, Laien, Männer, Frauen auf equal footing diskutieren und abstimmen. Also gewissermaßen grunddemokratisch. Da darf man ruhig anmerken, wenn die Modi des Synodalen Weges hinter diesem selbstgesteckten Anspruch zurück bleiben. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

bearbeitet 4. Februar 2021 von Studiosus

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

1. ist das keine Tabuisierung (Wort falsch verwendet) ..

Doch, doch, das ist schon Tabuisierung. Das Totschweigen besteht in diesem Falle nicht in Schweigen, sondern im Nichtverstehen. Ein Beispiel findest du ein paar Postings weiter oben, wo behauptet wird, man gelte als normaler Katholik, wenn man sämtliche Lehren ablehnt.

[Studiosus]

Ein wunderbares, erfrischend vom Mainstream abweichendes Statement von Dorothea Schmidt betreffend Missbrauch, Homosexualität, Priestertum. Ich denke, sie hat den Nagel auf den Kopf getroffen. 

 

Wenn ich sehe, dass es solche jungen (!) Frauen noch in der Kirche gibt, so sehe ich hoffnungsvoll in die Zukunft. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 Und wenn irgendwelche Leute was komisches von mir denken, dann berührt mich das eher peripher.

 

Mich ja auch, ich stelle nur fest, dass es im allgemeinen gesellschaftlichen, medialen und sogar innerkirchlichen Tenor so gesehen wird, dass Menschen, die alle möglichen Lehren der Kirche ablehnen, alles mögliche kritisieren und abschaffen oder ändern wollen, als die "normalen Katholiken" gelten, während ein Katholik, der einfach nur dem Lehramt folgt und danach seinen Glauben lebt als "Hardlinder", "Ultrakonservativer", "Fundamentalist" usw. gilt.

[laura]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Ein wunderbares, erfrischend vom Mainstream abweichendes Statement von Dorothea Schmidt betreffend Missbrauch, Homosexualität, Priestertum. Ich denke, sie hat den Nagel auf den Kopf getroffen. 

 

Wenn ich sehe, dass es solche jungen (!) Frauen noch in der Kirche gibt, so sehe ich hoffnungsvoll in die Zukunft. 

 

 

Das Statement ist soweit ok...

 

Sie macht zwei Argumentationsfehler:

1. Sie stellt den "Synodalen Weg" als eine Instanz dar, der sie nicht selbst zustimmt. Sie ist aber Teil desselben. Sie trägt Mitverantwortung für diesen Weg ...

2. Sie spricht von der Zulasssung homosexueller Männer zum Priestertum, als gäbe es diese noch nicht. Um wirklich davon auszugehen, dass es im bestehenden Klerus keine Homosexuellen gibt, muss man entweder blind oder naiv sein ...

 

Wie alt mag sie sein? Ende 30?

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

die Inhalte nicht gut genug vermittelt worden seien" - offenbar ist es für sie undenkbar, daß diese doch ankamen und einfach abgelehnt wurden

Ich lese diesen Satz vor allem in Verbindung mit Humane vitae, oft von abgehalfterten KIrchenkreisen.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Die Kirche ist keine Demokratie, wenngleich sie "demokratische", besser synodale, Elemente bisweilen inkorporiert.

Die Kirche inkorporiert keine synodalen Elemente, sie ist in ihrem Wesen synodal - oder sie inkorporiert hierarchische und sakramentale Elemente.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb laura:

 

Das Statement ist soweit ok...

 

Sie macht zwei Argumentationsfehler:

1. Sie stellt den "Synodalen Weg" als eine Instanz dar, der sie nicht selbst zustimmt. Sie ist aber Teil desselben. Sie trägt Mitverantwortung für diesen Weg ...

2. Sie spricht von der Zulasssung homosexueller Männer zum Priestertum, als gäbe es diese noch nicht. Um wirklich davon auszugehen, dass es im bestehenden Klerus keine Homosexuellen gibt, muss man entweder blind oder naiv sein ...

 

Wie alt mag sie sein? Ende 30?

 

Zu 1.: Das habe ich, zumindest im Wortbeitrag selbst, so nicht wahrgenommen. 

 

Zu 2.: Das habe ich so nicht verstanden: Ihr ging es wohl eher darum, im Zusammenhang mit der Zulassung von Kandidaten mit homophilen Neigungen zu den Heiligen Weihen nachzufassen und gewissermaßen das umzusetzen, was spätestens seit Benedikt XVI. zur Implementierung den Seminaren aufgegeben worden ist: den Ausschluss von Kandidaten mit festsitzenden hom. Neigungen. Das sehe ich noch nicht allerorts um- und durchgesetzt. 

 

Das Junktim von homosexueller Präferenz und der von Schmidt benannten Zahl an männlichen Opfern, die weniger der pädophilen als der ephebophilen, homophilen Neigung zuzuordnen sind, ist deutlich unterbehandelt. Was auch klar ist: Man kann schlecht Homosexualität als solche religiös gutheißen und zugleich den Gedanken zulassen, dass Homosexualität ein treibender Missbrauchsfaktor sein könnte. Wohlgemerkt im Konjunktiv. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 4. Februar 2021 von Studiosus

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich lese diesen Satz vor allem in Verbindung mit Humane vitae, oft von abgehalfterten KIrchenkreisen.

 

Echt? Ich vermisse zwar in der Ablehnung von HV oft eine Kenntnis des Inhalts dieses kurzen Schreibens, aber grundsätzlich hast Du natürlich Recht: die meisten würden das ablehnen, auch wenn sie den Inhalt genau kennen würden. Das gilt es zu respektieren.

[rorro]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Ihr ging es wohl eher darum, im Zusammenhang mit der Zulassung von Kandidaten mit homophilen Neigungen zu den Heiligen Weihen nachzufassen und gewissermaßen das umzusetzen, was spätestens seit Benedikt XVI. zur Implementierung den Seminaren aufgegeben worden ist: den Ausschluss von Kandidaten mit festsitzenden hom. Neigungen.

 

Das hat schon der Hl. Johannes XXIII. festgelegt.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Kirche inkorporiert keine synodalen Elemente, sie ist in ihrem Wesen synodal - oder sie inkorporiert hierarchische und sakramentale Elemente.

 

Das mag deine persönliche Sicht und gewissermaßen dein Lebensthema sein. Trotzdem muss es nicht stimmen. 

 

Außerdem gehen die Vorstellungen von Synodalität sicher auseinander: Wenn die Hierarchie (und nur diese, sprich: das geistliche Leitungs-, Lehr- und Hirtenamt mit und unter Petrus) zu Concilia und Synoden zusammenkommt, dann trifft das sicher nicht deinen Synodalitätsbefriff. Auch die innere Verwaltung von Orden und Kongregationen hat wohl nur wenig mit dem gemein, was in Frankfurt geschieht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 4. Februar 2021 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das mag deine persönliche Sicht und gewissermaßen dein Lebensthema sein. Trotzdem muss es nicht stimmen. 

 

Außerdem gehen die Vorstellungen von Synodalität sicher auseinander: Wenn die Hierarchie (und nur diese, sprich: das geistliche Leitungs-, Lehr- und Hirtenamt mit und unter Petrus) zu Concilia und Synoden zusammenkommt, dann trifft das sicher nicht deinen Synodalitätsbefriff. Auch die innere Verwaltung von Orden und Kongregationen hat wohl nur wenig mit dem gemein, was in Frankfurt geschieht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Egal was da in Frankfurt geschieht (es ist BTW vom Leitungsamt beschlossen, also solltest du es auch schätzen) - deine Aussage war schlicht dogmatisch falsch auch wenn aus Sicht der Macht richtig ist.

[laura]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Das Junktim von homosexueller Präferenz und der von Schmidt benannten Zahl an männlichen Opfern, die weniger der pädophilen als der ephebophilen, homophilen Neigung zuzuordnen sind, ist deutlich unterbehandelt. Was auch klar ist: Man kann schlecht Homosexualität als solche religiös gutheißen und zugleich den Gedanken zulassen, dass Homosexualität ein treibender Missbrauchsfaktor sein könnte. Wohlgemerkt im Konjunktiv.

Das Alter der Opfer beträgt im Durchschnitt 12 Jahre! Das ist klar pädophil - denn ein Kind ist per definitionem ein Mensch, der noch nicht geschlechtsreif ist.

Damit ist ihre Aussage schlicht falsch.

Daraus die Forderung nach dem Ausschluss von homosexuellen Männern vom Priesteramt noch einmal zu untermauern, ist leider schlicht "Missbrauch des Missbrauchs" (um dieses Wort., das so gerne von manchen konservativen Gruppierungen verwendet wird, zu verwenden).

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Egal was da in Frankfurt geschieht (es ist BTW vom Leitungsamt beschlossen, also solltest du es auch schätzen) - deine Aussage war schlicht dogmatisch falsch auch wenn aus Sicht der Macht richtig ist.

In Frankfurt geschieht gerade gar nichts. Sie streamen von zuhause bzw. aus Bonn.

[Studiosus]

vor 44 Minuten schrieb laura:

ist leider schlicht "Missbrauch des Missbrauchs" (um dieses Wort., das so gerne von manchen konservativen Gruppierungen verwendet wird, zu verwenden).

 

Ich dachte, dieses Phänomen gibt es gar nicht? Ah doch, wenn sich "Konservative" (ist das eigentlich sowas wie "Klassenfeind" in der kommunistischen Ideologie?) sich dieses Tricks bedienen. Wird notiert. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 4. Februar 2021 von Studiosus