Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb laura:

Das Alter der Opfer beträgt im Durchschnitt 12 Jahre! Das ist klar pädophil - denn ein Kind ist per definitionem ein Mensch, der noch nicht geschlechtsreif ist.

 

Meine Patentochter hat mit 11 Jahren das erste mal menstruiert, was bei Mädchen die Geschlechtsreife definiert.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb laura:

Das Alter der Opfer beträgt im Durchschnitt 12 Jahre! Das ist klar pädophil - denn ein Kind ist per definitionem ein Mensch, der noch nicht geschlechtsreif ist.

Damit ist ihre Aussage schlicht falsch.

Daraus die Forderung nach dem Ausschluss von homosexuellen Männern vom Priesteramt noch einmal zu untermauern

 

Ich habe kein Problem damit, mich mit meiner Meinung außerhalb des etablierten Hauptstroms zu stellen. Und so kann ich ganz frei sagen, dass ich vermute, dass der Anteil "echter" Kernpädophiler unter den klerikalen Missbrauchstätern noch weitaus geringer (die Schätzung ist ja bereits sehr gering) ist als gemeinhin angenommen wird. 

 

Ich ergänze diese meine Vermutung dahingehend, dass ein bisher ungenügend benannter, großer Risikofaktor für Missbrauch (auch an höheren Altersgruppen als den im Mittel 12-Jährigen, pubertäre/postpubertäre Buben nähern sich sehr wohl dem Phänotypus Mann an) Priester mit homosexuellen Neigungen oder Präferenzen sind, die das Priestertum unterwandern, um ihren Gelüsten zu frönen, und die die vorgeschriebene Keuschheit - ungeachtet ihrer sexuellen Ausrichtung - nicht halten. 

 

Die Homosexualität im Klerus ist ein Phänomen und Problem, das der Kirche nicht unbekannt ist und öfter Anlass zum Anstoß gegeben hat. Ich verweise nur auf Petrus Damianis Liber Gomorrhianus und Pius V. Horrendum illud scelus. 

 

Den Grund, warum Liberale und folglich auch der SW dieses Themenfeld aussparen, vermute ich in der Agenda dieser Gruppen, Homosexualität grundsätzlich neu (i. e. positiv) zu bewerten und als "normale" und gleichwertige Schöpfungsvariante neben die Dualität und Komplementarität von Mann und Frau in der gegengeschlechtlichen Ehe zu stellen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 4. Februar 2021 von Studiosus

[Chrysologus]

Das Lehramt hat festgestellt, dass Homosexualität angeboren ist und man Homosexuelle nicht abwerten, also benachteiligen darf. Damit ist die Sache erledigt, Irrtümer der Vergangenheit wurden berichtigt. Du kannst beruhigt sein.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Das Lehramt hat festgestellt, dass Homosexualität angeboren ist und man Homosexuelle nicht abwerten, also benachteiligen darf. Damit ist die Sache erledigt, Irrtümer der Vergangenheit wurden berichtigt. Du kannst beruhigt sein.

 

Diese Aussage hat keinen erkennbaren Zusammenhang zu meiner ursprünglichen Frage. 

 

Im Übrigen gibst Du nur die halbe Wahrheit (die dann eben keine mehr ist) wieder: Dass Homosexuellen mit Takt... Etc. (das Ganzzitat spare ich uns) zu begegnen ist und blosse Veranlagungen nicht sündig sind, ist geschenkt. Heißt das, dass homosexuelle Akte lehramtlich gutgeheißen werden? Da lese ich in den kirchenamtlichen Verlautbarungen anderes. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 4. Februar 2021 von Studiosus

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Das Lehramt hat festgestellt, dass Homosexualität angeboren ist

 

Nein, hat es nicht. Über den Zeitpunkt der Entstehung dieser Ausrichtung schweigt sich die Kirche aus.

 

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

und man Homosexuelle nicht abwerten [genauer "ungerecht zurücksetzen"] darf.

 

Das ist richtig. Und da ist in der Tat noch viel zu tun.

[Studiosus]

Noch genauer geht es eigentlich um ungerechtes Zurücksetzen. In dieser Kombination. 

 

Homosexuellen die Ehe, die sie nicht eingehen können, zu verwehren, ist weder Zurücksetzung noch ungerecht. Ebensowenig sie auf Keuschheit und Enthaltsamkeit zu verpflichten, die im Übrigen auch für unverheiratete Heteros obligatorisch sind. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 4. Februar 2021 von Studiosus

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Homosexuellen die Ehe, die sie nicht eingehen können, zu verwehren, ist weder Zurücksetzung noch ungerecht.

[sarkasmus]Die Betroffenen werden dir da vermutlich uneingeschrenkt beipflichten[/sarkasmus]

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Noch genauer geht es eigentlich um ungerechtes Zurücksetzen. In dieser Kombination. 

 

Homosexuellen die Ehe, die sie nicht eingehen können, zu verwehren, ist weder Zurücksetzung noch ungerecht. Ebensowenig sie auf Keuschheit und Enthaltsamkeit zu verpflichten, die im Übrigen auch für unverheiratete Heteros obligatorisch sind. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Da Priester die Ehe ohnehin nicht eingehen können und sexuelle Akte außerhalb der Ehe nicht legitim sind, bleibt für mich die Frage, warum homosexuelle Priester ein Problem sein sollten. Homosexualität ist auch keine Weihehindernis, es ist also alles gut.

 

Im Missbrauchszusammenhang ist das Hauptproblem wohl fehlende sexuelle Reife - die meisten Täter sind in der eigenen Wahrnehmung eigentlich gar nichts, weder hetero noch homosexuell. Wenn man sie fragt, dann werden sie sich als hetero bezeichnen, weil der Mensch in ihrer Weltsicht eben so ist. Das ist so brauchbar wie wenn ich auf die Frage nach meinem Gewicht antworte, da ich ein westeuropäischer Mann Anfang 50 bin, werde ich wohl zwischen 80 und 100kg wiegen. Das mag stimmen, wäre dann aber Zufall.

 

Und deswegen ist Homosexualität bei Priestern kein Thema beim SW: Wenn der Betreffende in seiner sexuellen Entwicklung altersadäquat gereift ist, dann ist es vollkommen egal, ob er nun auf Männer oder auf Frauen steht (und sogar, ob er auf Kinder steht - was in dem römischen Zulassungkatalogen aber gar kein Problem zu sein scheint, also wollen wir hieraus auch keines machen): Dann kann er damit umgehen, dass er diesen oder jene attraktiv findet, und gut ist es gewesen.

 

Und dann kann man sich mit den eigentlichen Problemen befassen: Wie finden PAKs zu einer erwachsenen Sexualität?

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Ebensowenig sie auf Keuschheit und Enthaltsamkeit zu verpflichten, die im Übrigen auch für unverheiratete Heteros obligatorisch sind. 

Das gilt im übrigen auch für verheiratete Diakone, denen die Frau stirbt. Sie sind zwar vermutlich zum Zölibat nicht berufen, nun aber gezwungen.

[ThomasB.]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

. Sie sind zwar vermutlich zum Zölibat nicht berufen, nun aber gezwungen.

Interessant, dass das Halten eines freiwillig gemachten Versprechens als Zwang definiert wird. 

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb ThomasB.:

Interessant, dass das Halten eines freiwillig gemachten Versprechens als Zwang definiert wird. 

Der verheiratete ständige Diakon verspricht zu keinem Zeitpunkt den Zölibat, das kommt in  der Weiheliturgie nicht einmal ansatzweise vor. Und er ist ja auch offensichtlich nicht zum Zölibat, sondern zur Ehe berufen. Und wenn die Frau dann stirbt, dann ist er von Rechts wegen zum Zölibat angehalten. Wo ist dein Problem?

[ThomasB.]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Der verheiratete ständige Diakon verspricht zu keinem Zeitpunkt den Zölibat, das kommt in  der Weiheliturgie nicht einmal ansatzweise vor. Und er ist ja auch offensichtlich nicht zum Zölibat, sondern zur Ehe berufen. Und wenn die Frau dann stirbt, dann ist er von Rechts wegen zum Zölibat angehalten. Wo ist dein Problem?

Ich habe kein Problem. Die mir bekannten Diakone auch nicht, die wissen von dieser Verpflichtung. Du hast ein Problem. Vor allem mit der Sprache, die Du einsetzt, um Menschen zu desavouieren, die Deinen Absichten im Weg sind

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Der verheiratete ständige Diakon verspricht zu keinem Zeitpunkt den Zölibat, das kommt in  der Weiheliturgie nicht einmal ansatzweise vor. Und er ist ja auch offensichtlich nicht zum Zölibat, sondern zur Ehe berufen. Und wenn die Frau dann stirbt, dann ist er von Rechts wegen zum Zölibat angehalten. Wo ist dein Problem?

Ich habe kein Problem. Die mir bekannten Diakone auch nicht, die wissen von dieser Verpflichtung. Du hast ein Problem. Vor allem mit der Sprache, die Du einsetzt, um Menschen zu desavouieren, die Deinen Absichten im Weg sind

Wollen wir hier Blödeln und Klamauk betreiben - anstelle des ausgefallenen Faschings - oder wollen wir hier eine dem Problem und dem damit verbundenen, menschlichen Leid angemessene Debatte führen?

Sag ruhig offen, wenn du ersteres willst. Dann weiss ich was ich mit deinen Beiträgen zu tun habe (nämlich nicht lesen). Wenn dir aber an letzterem gelegen ist, dann lasse bitte deine Unterstellungen und argumentiere inhaltlich.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich habe kein Problem. Die mir bekannten Diakone auch nicht, die wissen von dieser Verpflichtung. Du hast ein Problem. Vor allem mit der Sprache, die Du einsetzt, um Menschen zu desavouieren, die Deinen Absichten im Weg sind

Warum stellst du dann eine Falschbehauptung auf, um meine Aussage in Zweifel zu ziehen? Und rein sprachlich: Wie soll ich eine auferlegte Verpflichtung anders nennen? Bei Strafe der Entlassung auferlegte Verpflichtung? Verbindlich vorgetragene sanktionsbewehrte Bitte?

 

Und ansonsten kann ich auf den nicht unbeachtlichen Stapel an erfolgreichen Bitten um Entlassung aus dem klerikalen Stand verweisen, den wir im Keller haben - im übrigen scheint Rom die Diakonenweihe nicht sonderlich ernst zu nehmen, die Entlassung geht per Postkarte, bei Priestern im Moment (fast) gar nicht.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Und rein sprachlich: Wie soll ich eine auferlegte Verpflichtung anders nennen?

 

Man spricht im Allgemeinen von Zugangsvoraussetzung.

 

So kommt bekanntlich auch niemand auf die Idee (gut, ich kenne nicht alle Menschentypen, vielleicht gibt es so schräge Vögel), von einem "Zwangsjurastudium" zu sprechen, wenn jemand Richter werden will, oder "Zwangsanatomiekurs", wenn jemand Augenarzt werden will.

 

Ein Zwang geschieht gegen den eigenen Willen.

[Werner001]

19 minutes ago, ThomasB. said:

Ich habe kein Problem. Die mir bekannten Diakone auch nicht, die wissen von dieser Verpflichtung. Du hast ein Problem. Vor allem mit der Sprache, die Du einsetzt, um Menschen zu desavouieren, die Deinen Absichten im Weg sind

Eigentlich ist es ebenso deine Sprache, die entlarvend ist, denn deine Ausführungen bedeuten ja in der Konsequenz “selbst schuld, warum hat er dich auch weihen lassen”.

Womit wir direkt beim Thema “Zölibat als eine Ursache für den Priestermangel” sind

 

Werner

[Werner001]

12 minutes ago, rorro said:

 

So kommt bekanntlich auch niemand auf die Idee (gut, ich kenne nicht alle Menschentypen, vielleicht gibt es so schräge Vögel), von einem "Zwangsjurastudium" zu sprechen, wenn jemand Richter werden will, oder "Zwangsanatomiekurs", wenn jemand Augenarzt werden will.

Vielleicht weil Äpfel keine Birnen sind, oder weil man besagte zeitlich begrenzte Ausbildung absolvieren muss, bevor man geweiht, äh oder wie man das bei Richtern heißen mag, wird, und der Herr Richter oder Ophthalmologe nicht bis zu seinem Tod sein Leben danach gestalten muss?

 

eine Voraussetzung ist eine Vorbedingung, bei einem Priester ist das das Theologiestudium und die Weihe. Das Zölibat ist keine Voraussetzung, sondern eine Folge der Weihe.

 

Werner

bearbeitet 5. Februar 2021 von Werner001

[rorro]

Nichtsdestotrotz ist es kein Zwang. Eine Verpflichtung auf ja, aber kein Zwang. So ist jeder Freiberufler Pflichtmitglied bei einer Kammer. Ein Zwang ist etwas Unvermeidbares, doch das ist hier nicht gegeben. Ich führe ja auch keine Zwangsgespräche mit meiner Frau oder bin gezwungen, mich liebevoll um meine Kinder zu kümmern.

 

Verpflichtungen gibt es viele im Leben. Man kann sich den allermeisten entziehen (dann wird's zwar einsam um einen, doch es wäre möglich). Zwang ist etwas anderes.

[Werner001]

Wie auch immer man es nennen mag. Und es ist ja richtig, man weiß es vorher und sollte sich das mit der Weihe daher lieber noch zweimal mehr überlegen und lieber darauf verzichten beim allergeringsten Zweifel.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

Nichtsdestotrotz ist es kein Zwang. Eine Verpflichtung auf ja, aber kein Zwang. So ist jeder Freiberufler Pflichtmitglied bei einer Kammer. Ein Zwang ist etwas Unvermeidbares, doch das ist hier nicht gegeben. Ich führe ja auch keine Zwangsgespräche mit meiner Frau oder bin gezwungen, mich liebevoll um meine Kinder zu kümmern.

 

Verpflichtungen gibt es viele im Leben. Man kann sich den allermeisten entziehen (dann wird's zwar einsam um einen, doch es wäre möglich). Zwang ist etwas anderes.

Zwang ist eine Situation, in der nicht der eigene Wille entscheidet, sondern wird durch die aüßere Situation ersetzt. Wer in Folge von Furcht heiratet, der hat noch einen eigenen (aber nicht mehr freien) Willen (er könnte also anders), wer gezwungen heiratet, der kann nicht anders. In diesem Sinne ist die Kammermitgliedschaft eine Zwangsmitgliedschaft - du kannst den freien Beruf nur ausüben, wenn und solange du Kammermitglied bist. Allerdings ist kannst du - hiermag man den Zwang in Zweifel ziehen - die Kammermitgliedschaft kündigen, darfst dann den Beruf aber nicht mehr ausüben.

 

Bei ständigen Diakon ist das etwas anderes: Man kann da nicht einfach kündigen, die Genehmigung zur neuen Ehe (egal ob als Dispens im Dienst oder als Folge der Entlassung) ist ein Gnadenakt, er kann gewährt werden, er kann auch verweigert werden.

 

Wenn du es schon mit den Kammern vergleichen willst: Da kann man jederzeit austreten, man muss nicht darauf hoffen, dass einen der Kammerpräsident schon entlassen wird.

 

Wenn nun die Bundseregierung beschlösse, alle, die die Staatsexamen in Medizin erfolgreich abgelegt haben, als Impfärzte dienstzuverpflichten (bei empfindlichen Strafen für die, die sich verweigern) - wäre das dann ein Zwang oder nur eine sich aus der Ablegung des Staatsxamens ergebende Verpflichtung? Denn das der Staat das tun könnte,. das weiß man ja vorher.

[Chrysologus]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

Wie auch immer man es nennen mag. Und es ist ja richtig, man weiß es vorher und sollte sich das mit der Weihe daher lieber noch zweimal mehr überlegen und lieber darauf verzichten beim allergeringsten Zweifel.

 

Werner

Ich weiß schon, warum ich Laie bleibe.

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich ziehe meinen Hut vor den gebildeten Häretikern der alten Tage: die kannten die Lehre wenigstens noch, gegen die sie sich wandten. 

 

Heute gibt's ja theologische Nachwuchsstars, die Erbsünde und Unbefleckte Empfängnis gleichzeitig leugnen. Mit Logik kommt man dem nicht bei. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

es ist die "katholische Logik" gemeint den mit allgemeiner Logik lässt sich das problemlos unter einem Hut bringen
die "katholische Logik" sollte man eher "Zirkelschluss" nennen 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Wenn nun die Bundseregierung beschlösse, alle, die die Staatsexamen in Medizin erfolgreich abgelegt haben, als Impfärzte dienstzuverpflichten (bei empfindlichen Strafen für die, die sich verweigern) - wäre das dann ein Zwang oder nur eine sich aus der Ablegung des Staatsxamens ergebende Verpflichtung? Denn das der Staat das tun könnte,. das weiß man ja vorher.

 

Auch das wäre eine Verpflichtung, da man den Beruf ja aufgeben kann. Ein Zwang ist unabwendbar bzw. die Androhung von der unabwendbaren Durchsetzbarkeit.

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

 

Eben, das ist ja der Witz. Wenn man die Erbsünde leugnet, braucht man über das Dogma von 1854 gar nicht mehr reden. Es sei denn, man verspürt den Drang zu leugnen, dass Maria von etwas verschont wurde, das es sowieso nicht gibt. Das erscheint mir reichlich sinnbefreit. Außerdem würde die Bestreitung der dogmatischen Aussage über Mariens Gnadenprivileg im Gegensatz ja lauten müssen, dass sie sehr wohl mit dem Makel der Erbsünde empfangen wurde..... siehe Punkt 1 😅

 

Zumal, wenn man das Vorhandensein der Erbsünde bestreitet, zumindest die Hauptaussage des Dogmas - dass nämlich Maria ohne Erbsünde empfangen wurde - formal zuträfe, lediglich mit den falschen theologischen Schlüssen: Demnach wäre nicht nur Maria, sondern jeder Mensch von der Erbsünde befreit, was wiederum im Widerstreit zu den restlichen Implikationen (Sündenfall, Gnadenprivileg) stünde. Insgesamt wenig logisch, wie man es auch dreht. 

 

Da lobe ich mir die Traktate des Aquinaten (der nicht das ob diskutierte, sondern das wann) und auf der anderen Seite des grossen Duns Scotus zu dieser Frage. Das waren wenigstens noch ehrliche (und heilige) Wahrheitssucher. Wiewohl nicht vor der Gefahr des Irrtums befreit (aber hinterher ist man ja immer schlauer). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

natürlich völlig falsch wenn die Lehre abgelehnt wird ist das Dogma ein herausragender Blödsinn das sollte man schon anführen 

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Das ist für Anschuldigungen ein wenig schwach. Ein wenig verbale Abrüstung wäre sinnvoller. Es ist zwar verständlich, daß der Frust wächst, wenn die Kirche die eigene Meinung, die auch andere Personen teilen, einfach "ums Verrecken" nicht annehmen will. Doch das macht unbelegte Anschuldigungen nicht besser. Verständnis bedeutet nicht Einverständnis.

es ist unglaubwürdig wenn Leute "verbale Abrüstung"  verlangen die ein vorgehen wie im Dokument Ordinatio Sacerdotali  schätzen