Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Immerhin dürfen wir heute Realsatire vom feinsten beobachten: Erst moniert der Regensburger Bischof weinerlich, dass die Online Synodalforen in demokratisch zweifelhafter Weise zustande gekommen seien, um dann zu betonen, dass die Kirche keine Demokratie sei.

die ganze Aktion aus Regensburg ist unglaubwürdig

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

 

1. ist das keine Tabuisierung (Wort falsch verwendet) und 2. erinnert mich das zu sehr an das Verhalten von Politikern, die gerade eine Wahl verloren haben (naja, beim wirklich nicht basisdemokratisch zusammengesetzten ZdK tummel sich ja viele abgehalfterte Expolitiker). Diese sagen dann gebetsmühlenartig, daß "die Inhalte nicht gut genug vermittelt worden seien" - offenbar ist es für sie undenkbar, daß diese doch ankamen und einfach abgelehnt wurden. So erlebe ich auch den Krampf in der Kirche für viele Reformpositionen (denn ein Krampf ist es seit Jahren, der in anderen europ. Ländern nicht mal ansatzweise so geführt wird - und Europa ist auf Weltniveau gesehen bald kirchliches Anhängsel, die Musik spielt woanders). Zu behaupten, die Anliegen der "Reformer" seien nicht verstanden worden, ist einfach naiv. Sie wurden abgelehnt, so einfach ist das. Und zwar seit Jahrzehnten und das sogar mehrfach explizit.

wo spielt den die Musik ?

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

 

Das hat schon der Hl. Johannes XXIII. festgelegt.

ich sag dazu jetzt nichts obwohl es schwer fällt 

bearbeitet 5. Februar 2021 von Spadafora

[Chrysologus]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn nun die Bundseregierung beschlösse, alle, die die Staatsexamen in Medizin erfolgreich abgelegt haben, als Impfärzte dienstzuverpflichten (bei empfindlichen Strafen für die, die sich verweigern) - wäre das dann ein Zwang oder nur eine sich aus der Ablegung des Staatsxamens ergebende Verpflichtung? Denn das der Staat das tun könnte,. das weiß man ja vorher.

 

Auch das wäre eine Verpflichtung, da man den Beruf ja aufgeben kann. Ein Zwang ist unabwendbar bzw. die Androhung von der unabwendbaren Durchsetzbarkeit.

Nein, das Examen kann man nicht ungeschehen machen - und der Zölibat (zu dem der ehemals verheiratete Diakon nicht berufen ist, das dürfen wir nicht vergessen, er ist zur Ehe berufen) kann im Fall des Todes der Ehefrau nicht umgangen werden. Er ist unabwendbar, es sei denn, der Papst erlaubt gnädig doch nochmal zu heiraten. Bis dahin aber hat er Enthaltsamkeit zu leben.

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb laura:

Das Alter der Opfer beträgt im Durchschnitt 12 Jahre! Das ist klar pädophil - denn ein Kind ist per definitionem ein Mensch, der noch nicht geschlechtsreif ist.

Damit ist ihre Aussage schlicht falsch.

Daraus die Forderung nach dem Ausschluss von homosexuellen Männern vom Priesteramt noch einmal zu untermauern, ist leider schlicht "Missbrauch des Missbrauchs" (um dieses Wort., das so gerne von manchen konservativen Gruppierungen verwendet wird, zu verwenden).

das ist die Dummheit und Bosheit mancher Konservativer die davon ausgehen jeder Schwule sein Pädophil 

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Nein, das Examen kann man nicht ungeschehen machen 

 

Du kannst die Approbation zurückgeben und hast damit keine Berufserlaubnis mehr.

bearbeitet 5. Februar 2021 von rorro

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

 das dürfen wir nicht vergessen, er ist zur Ehe berufen

 

Ist ein verheirateter Diakon "zur Ehe berufen" , also die Ehe als abstrakt gemeinte Lebensform, oder nicht doch eher zur Ehe mit einer bestimmten Person? Kann man aus erster Annahme ableiten, daß ein einmal Verheirateter "per se" zur Ehe berufen ist? Dann würde ja eine Witwe oder ein Witwer gegen die eigene Berufung verstoßen, wenn sie oder er unverheiratet bliebe ...

 

Da das Unsinn ist, ist die Eheberufung sicher personal zu verstehen und nicht abstrakt..

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Warum stellst du dann eine Falschbehauptung auf, um meine Aussage in Zweifel zu ziehen? Und rein sprachlich: Wie soll ich eine auferlegte Verpflichtung anders nennen?

Es handelt sich nicht um eine auferlegte, sondern eine freiwillig eingegangene Verpflichtung. Würdest Du auch von einem Studienzwang sprechen, weil das die Voraussetzung für Deinen Beruf ist?

 

In diesem Thread werden das Lehramt und seine Vertreter systematisch dämonisiert und alle Gläubigen, die im Lehramt nicht das personifizierte Böse erkennen, aggressiv atttackiert und beschimpft – mit Billigung der sonst bei ihr nicht genehmen Meinungen durchaus nicht zimperlichen Moderation.

 

Ich habe, wie schon mehrfach gesagt, zu vielen Themen des SW keine abgeschlossene Meinung. Und als langjähriges (vorsitzendes) Mitglied eines Laiengremiums weiß Dialoge in der Kirche zu schätzen. Insofern habe ich durchaus vom SW einen fruchtbaren Austausch für möglich gehalten. Wenn der Stil, den die hier auftretenden Unterstützer bestimmter Reformen pflegen, für den SW charakteristisch ist, dann kann man sich Weiteres in dieser Richtung sparen. Ich habe jedenfalls nicht vor, meinen katholischen Glauben aufzugeben und auf Sakramente zu verzichten. Und ich habe nicht vor, Verleumdungen und Beschimpfungen unkommentiert im Raum stehen zu lassen. Und es klar zu sagen: Deinen Vorwurf, ich gehöre einer Zwangsanstalt und Diktatur an, weise ich zurück. Ich finde es schändlich, dass in einem katholischem Forum mein Glaube so respektlos mit Dreck beworfen wird.

bearbeitet 5. Februar 2021 von ThomasB.

[Franziskaner]

Was besseres als im Forum streiten:

 

4. Februar 2021

 

Endlich mal schönes Wetter!
Kurzentschlossen: Homeoffice dicht,
Ab nach Kölle, Hochwasser gucken.
(„Eimol em Johr kütt d‘r Rhing us em Bett …“)

 

Zuerst St. Maria im Kapitol.
Kerze anzünden vor der schönen Frau mit Kind,
Weltkulturerbe für uns ganz allein.

 

Dann am Rhein: Pegel 8,60 m.
Promenade nass, aber sonst alles klar.
Rüber über die Deutzer Brücke,
„Schau mal der Fluss“: wie schnell, wie breit und stark.
(Gab’s in Berlin eigentlich schon mal Hochwasser?)

 

Auf der anderen Rheinseite: alle Leute draußen.
Gehen, stehen, joggen, radfahren, atmen, bewegen.
Alte Männer sprechen Kölsch.
Mütter schauen nach ihren verschiedenfarbigen Kindern,
die im Randwasser spielen.

 

Jungs im T-Shirt fahren Skateboard,
Nachwuchsgangster von der Schäl Sick zeigen Dunkings am Korb.
Coole Grooves aus dem Ghettoblaster.

 

Picknicker am Wasser,
auf den oberen Stufen des Rheinboulevards: Pommes und Bier.
Ein türkischer Großvater macht ein Selfie mit seiner Enkelin.
„Tamam.“

 

Zurück über die Brücke Richtung Dom,
vorbei an der Schlösserwand.
Es ist immer noch hell.

Liebe deine Stadt.

bearbeitet 5. Februar 2021 von Franziskaner

[Werner001]

1 hour ago, Spadafora said:

es ist die "katholische Logik" gemeint den mit allgemeiner Logik lässt sich das problemlos unter einem Hut bringen
die "katholische Logik" sollte man eher "Zirkelschluss" nennen 

Richtig, vor allem weil die unbefleckte Empfängnis keineswegs sich logisch aus der Erbsündelehre ergibt, wie auch der in diesem Thread schon öfter als Zeuge vorgebrachte Aquinat wusste.

 

Werner 

[Werner001]

1 hour ago, rorro said:

 

Auch das wäre eine Verpflichtung, da man den Beruf ja aufgeben kann. Ein Zwang ist unabwendbar bzw. die Androhung von der unabwendbaren Durchsetzbarkeit.

Was droht eigentlich einem Priester, der seinen Beruf aufgibt und heiratet? Wenn ein Arzt seine Approbation und den Beruf aufgibt, hat das für ihn ja keine keinerlei Konsequenzen. Wie ist das bei einem Priester? Schwere Sünde? Exkommunikation?

 

Werner

[Werner001]

1 hour ago, rorro said:

 

Ist ein verheirateter Diakon "zur Ehe berufen" , also die Ehe als abstrakt gemeinte Lebensform, oder nicht doch eher zur Ehe mit einer bestimmten Person? Kann man aus erster Annahme ableiten, daß ein einmal Verheirateter "per se" zur Ehe berufen ist? Dann würde ja eine Witwe oder ein Witwer gegen die eigene Berufung verstoßen, wenn sie oder er unverheiratet bliebe ...

 

Da das Unsinn ist, ist die Eheberufung sicher personal zu verstehen und nicht abstrakt..

Der Umkehrschluss aus diesen Überlegungen ist, dass es auch keine Berufung zum Zölibat geben kann. Und wenn die Berufung zur Ehe personengebunden ist, dann handelt jeder, der nach dem Tod des Partners nochmal heiratet, gegen seine Berufung, oder aber due Berufung kann sich ändern und es kann neue Berufungen geben. Wenn das aber so wäre, müsste man auch akzeptieren, wenn ein Zölibatärer nach Jahren dann doch zur Ehe berufen wird.

 

Werner

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Der Umkehrschluss aus diesen Überlegungen ist, dass es auch keine Berufung zum Zölibat geben kann. Und wenn die Berufung zur Ehe personengebunden ist, dann handelt jeder, der nach dem Tod des Partners nochmal heiratet, gegen seine Berufung, oder aber due Berufung kann sich ändern und es kann neue Berufungen geben. Wenn das aber so wäre, müsste man auch akzeptieren, wenn ein Zölibatärer nach Jahren dann doch zur Ehe berufen wird.

 

Werner

 

Ich habe mir die gleiche Frage gestellt. Wenn die Berufung zur Ehe auf eine Person begrenzt ist, kann dann die Berufung zum Zölibat auf eine konkrete priesterliche Tätigkeit begrenzt seinß Z.B. die Berufung zum Gemeindepfarrer in NN. Wenn der Priester die Stelle wechselt und Krankenhauspfarrer wird, erlischt die Berufung.

 

Nicht dass sich unter Krankenhauspfarrer und sonstigen Priestern in der Kategorialseelsorge nicht so mancher befände, der aus Zölibatsgründen in der Gemeindepastoral nicht mehr tragbar war. Aber das ist ein anderes Thema ...(und für so manchen hier dann auch wieder sofort "Verleumdung").

[Werner001]

28 minutes ago, laura said:

 

Ich habe mir die gleiche Frage gestellt. Wenn die Berufung zur Ehe auf eine Person begrenzt ist, kann dann die Berufung zum Zölibat auf eine konkrete priesterliche Tätigkeit begrenzt seinß Z.B. die Berufung zum Gemeindepfarrer in NN. Wenn der Priester die Stelle wechselt und Krankenhauspfarrer wird, erlischt die Berufung.

 

Nicht dass sich unter Krankenhauspfarrer und sonstigen Priestern in der Kategorialseelsorge nicht so mancher befände, der aus Zölibatsgründen in der Gemeindepastoral nicht mehr tragbar war. Aber das ist ein anderes Thema ...(und für so manchen hier dann auch wieder sofort "Verleumdung").

Man kommt da ganz einfach in jede Menge logischer Probleme (aus Sicht der reinen Lehre) hinein.

Wenn die Berufung zur Ehe an eine Person gebunden wäre, müsste entweder eine zweite Ehe auch nach dem Tod unmöglich sein, oder man müsste anerkennen, dass eine Berufung nicht lebenslang besteht, sondern wechseln kann. Könnte sie aber wechseln, müsste man einem Priester, der nicht länger zum Zölibat berufen ist, das Heiraten erlauben und Eheleuten, die nicht länger füreinander berufen sind, die Scheidung  und Wiederheirat bei neuer Berufung für einen anderen Partner erlauben.

 

Das ist aber ja bekanntlich alles nur böse modernistische Weltsicht und nicht die reine katholische Lehre, weshalb die Kirche konsequenterweise auch nicht lehrt, die Berufung zur Ehe hänge von einer bestimmten Person ab

 

Werner

bearbeitet 5. Februar 2021 von Werner001

[ThomasB.]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Das ist aber ja bekanntlich alles nur böse modernistische Weltsicht und nicht die reine katholische Lehre,

Interessant. Wer sagt das denn?

 

Abgesehen davon dass die Berufung zum Priesteramt und die zum Zölibat zwei verschiedene Dinge sind, auch wenn sie die Kirche miteinander verknüpft hat.

[Werner001]

4 minutes ago, ThomasB. said:

Interessant. Wer sagt das denn?

 

Abgesehen davon dass die Berufung zum Priesteramt und die zum Zölibat zwei verschiedene Dinge sind, auch wenn sie die Kirche miteinander verknüpft hat.

Na, die Forderung, man solle Priester und Geschiedene heiraten lassen, habe ich doch bisher eher von der Modernistenfraktion gehört, aber wenn du Erkenntnisse darüber hast, dass das reine katholische Lehre ist, würde ich mich freuen, wenn du das mit mir und dem Papst teilst.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 51 Minuten schrieb ThomasB.:

. Und es klar zu sagen: Deinen Vorwurf, ich gehöre einer Zwangsanstalt und Diktatur an, weise ich zurück. Ich finde es schändlich, dass in einem katholischem Forum mein Glaube so respektlos mit Dreck beworfen wird.

Ich arbeite gerne und mit Freude in und für die Kirche, und ich weise entscheiden deine Unterstellung zurück, ich habe die Kirche als Zwangsanstalt und Diktatur bezeichnet. Das ist sie durchaus nicht, auch wenn es Moment in der Kirche gibt, die ich für mit ihrem Wesen schwer vereinbar halte. Und das muss man auch so benennen, auch wenn manch einer solche Dinge lieber schön zu reden versucht. Und wenn du meinst, meinen  Glauben und meine Überzeugungen derart beschimpfen zu dürfen, wir du das machst, dann höre bitte auf, gleichzeitig das Sensibelchen zu geben

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Der Umkehrschluss aus diesen Überlegungen ist, dass es auch keine Berufung zum Zölibat geben kann.

 

Nein, das ist nicht der Umkehrschluß.

 

Auch christlicher Warte ist jede und jeder zu einer Bindung berufen - diese kann singulärer Natur sein (Ehe) oder aber zu einer bestimmten Gruppe (wie die Kirche in ihrer jeweiligen Form als Ordensgemeinschaft, Bistum, Pfarrei etc). Für die Ausübung bestimmter Berufungen in der Kirche möchte diese nun, daß es eine größtmögliche Bereitschaft dazu gibt, diese Bindung an die Gemeinschaft zeichenhaft und real mit Leben zu füllen. Das sieht die westliche Tradition in einer zölibatären Lebensform als am besten gegeben an.

Das kann man anders sehen, ist aber auch nicht per se abwegig.

[Werner001]

3 minutes ago, rorro said:

 

Nein, das ist nicht der Umkehrschluß.

 

Auch christlicher Warte ist jede und jeder zu einer Bindung berufen - diese kann singulärer Natur sein (Ehe) oder aber zu einer bestimmten Gruppe (wie die Kirche in ihrer jeweiligen Form als Ordensgemeinschaft, Bistum, Pfarrei etc). Für die Ausübung bestimmter Berufungen in der Kirche möchte diese nun, daß es eine größtmögliche Bereitschaft dazu gibt, diese Bindung an die Gemeinschaft zeichenhaft und real mit Leben zu füllen. Das sieht die westliche Tradition in einer zölibatären Lebensform als am besten gegeben an.

Das kann man anders sehen, ist aber auch nicht per se abwegig.

Moment, ist der Zölibat nun eine Berufung oder ein Zeichen, sich für eine (andere) Berufung größtmöglich einzusetzen?

 

Werner

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Moment, ist der Zölibat nun eine Berufung oder ein Zeichen, sich für eine (andere) Berufung größtmöglich einzusetzen?

 

Werner

 

Kein oder. Und.

[ThomasB.]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Moment, ist der Zölibat nun eine Berufung oder ein Zeichen, sich für eine (andere) Berufung größtmöglich einzusetzen?

Er ist zumindest mal auf einem anderen Niveau angesiedelt als die Berufung um Priesteramt – und deshalb auch einfacher änderbar.

 

Es handelt sich nicht um eine sakramentale Frage, sondern um Frage der Disziplin. Sonst könnte der Bischof ja auch nicht dispensieren.

 

Das sollte man schon auseinanderhalten Bei der Weihe von Frauen heißt die Frage, ob die Kirche das kann bzw. darf.

 

Beim Zölibat geht die Debatte nicht darum, ob die Kirche das ändern kann oder darf (kann und darf sie), sondern ob es irgendetwas verbessert, wenn sie das tut.

 

Deshalb führt es nur zu Missverständnissen, wenn man diese Thematiken in einen Topf wirft.

 

 

[helmut]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Ein wunderbares, erfrischend vom Mainstream abweichendes Statement von Dorothea Schmidt betreffend Missbrauch, Homosexualität, Priestertum. Ich denke, sie hat den Nagel auf den Kopf getroffen. 

 

Wenn ich sehe, dass es solche jungen (!) Frauen noch in der Kirche gibt, so sehe ich hoffnungsvoll in die Zukunft. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

jeder fühlt sich in seiner blase wohl. die größe der blase spielt nur eine geringe rolle.

[Studiosus]

Dem ist zuzustimmen. Allerdings sollte man bzw. die Kirche es sich dreimal überlegen, hier Hand an den Zölibat zu legen. Sicher ist der Klerikerzölibat seiner Form nach Kirchengesetz und somit änderbar. Jedoch ist der apostolische Ursprung dieser Lebensform (in wechselnden Gestalten: Enthaltsamkeitszölibat in der Ehe, Verbot einer Zweitehe, allmählich Jungfräulichkeit und Eheverbot) nicht leicht von der Hand zu weisen. Ich empfehle dazu die einschlägigen Studien von Heid und Stickler (immer noch aktuell). 

 

Der Zölibat jedenfalls ist eine prophetische Lebensform mit Verweischarakter. Das Auseinanderfallen dieser Disziplin zwischen West und Ost (auf dem Trullanum) ist bedauerlich und weniger theologisch als politisch motiviert gewesen (Johannes Goldmund lobt den Klerikerzölibat überaus und fordert ihn ein). Dass die ehelose Lebensform auch im Osten höchste Anerkennung genießt, zeigt nicht zuletzt die bis heute durchgehaltene Praxis der Bischofbestellung (ausschließlich Zölibatäre). Hier sieht man gut, was (exkl. kath. Ostkirchen) der Westkirche blühte, wenn sie den Zölibat optionalisierte.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 5. Februar 2021 von Studiosus

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Dem ist zuzustimmen. Allerdings sollte man bzw. die Kirche es sich dreimal überlegen, hier Hand an den Zölibat zu legen. Sicher ist der Klerikerzölibat seiner Form nach Kirchengesetz und somit änderbar. Jedoch ist der apostolische Ursprung dieser Lebensform (in wechselnden Gestalten: Enthaltsamkeitszölibat in der Ehe, Verbot einer Zweitehe, allmählich Jungfräulichkeit und Eheverbot) nicht leicht von der Hand zu weisen. Ich empfehle dazu die einschlägigen Studien von Heid und Stickler (immer noch aktuell). 

 

Der Zölibat jedenfalls ist eine prophetische Lebensform mit Verweischarakter. Das Auseinanderfallen dieser Disziplin zwischen West und Ost (auf dem Trullanum) ist bedauerlich und weniger theologisch als politisch motiviert gewesen (Johannes Goldmund lobt den Klerikerzölibat überaus und fordert ihn ein). Dass die ehelose Lebensform auch im Osten höchste Anerkennung genießt, zeigt nicht zuletzt die bis heute durchgehaltene Praxis der Bischofbestellung (ausschließlich Zölibatäre). Hier sieht man gut, was (exkl. kath. Ostkirchen) der Westkirche blühte, wenn sie den Zölibat optionalisierte.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Ich tu mir schwer mit einer Argumentation welche die Tradition auf ein "war schon immer so" quasi einfriert. Die Gefahr dass das die Kirche zu einem leblosen Museum werden lässt ist zu gross. Die Kirche ist aber kein Museum. Sie ist das Gottesvolk das durch die Zeit pilgert. Sie ist der lebendige Leib Christi. Und da muss man sich ansehen was diesen Leib lebendig hält, ob das Zölibat die Kirche auf ihrer Pilgerschaft vorwärts bringt. Was hat der Zölibat den Menschen von heute zu sagen? Das ist doch die entscheidende Frage.

bearbeitet 5. Februar 2021 von Frank

[Studiosus]

Und ich tue mir schwer damit, wenn Leute meinen, über eine frei gewählte Lebensform dozieren zu sollen, die sie selbst nicht leben müssen. Das ist nicht der Bereich ihrer Kompetenzen. Sollen sie Zeugnis für die Ehe geben. Für die meisten Menschen mag das Leben in Paarbeziehung das Richtige sein, folgt es ja auch dem Schöpferwillen Gottes. Die Enthaltsamkeit und ehelose Lebensform der Priester aber ist das glänzende Juwel in der Krone der Kirche (s. Paul VI.: Sacerdotalis caelibatus), kein Modell für die Masse, sondern Anruf und Anspruch an die Auserwählten. 

 

Umgekehrt heisst es, wenn alte zölibatäre Männer (vulgo: Bischöfe) Normen und moraltheologische Erwägungen über das Sexualleben der Gläubigen vorlegen, dass ihnen das - mangels Einsicht in die Thematik - nicht zustünde. Dann sollte das auch in die andere Richtung gelten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 5. Februar 2021 von Studiosus