Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

Wie schon, ich glaube ein Buch des Weihbischofs Krätzl, titelte: "Im Sprung gehemmt".

 

Je nach Sprungrichtung ist so ein Hemmschuh nicht verkehrt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[laura]

Sorry! Aber ich halte das Gerede von einer Kirchenspaltung für Propaganda aus konservativer Seite. Nicht eine der Maria 2.0 Frauen, nicht ein Vertreter von WSK, auch nicht ein Bischof hat jemals vorgeschlagen, eine deutsche Nationalkirche zu gründen. Es geht den Reformbewegungen ja gerade um Reformen in der römisch-katholischen Kirche, um nichts anderes. Wenn es um eine bessere, andere Kirche gehen würde, könnte man in der Tat zu den Altkatholiken gehen. Aber genau das wollen wir nicht...

 

Und übrigens: Das Schisma haben wir ja längst - zwischen Anforderungen und Wirklichkeit. 99% der deutschen Katholiken halten sich nicht an die Sexualmoral, in anderen Ländern dürfte es kaum besser sein. Die Beichte ist weitestgehend tot, ebenso der regelmäßige Gottesdienstbesuch. Kaum einer teilt die kirchlichen Aussagen zu Homosexualität und wiederverheirateten Geschiedenen. Kaum einer fühlt sich von der normalen Eucharistie am Sonntag berührt.

Das ist das Schisma: Zwischen denjenigen, die diese Entwicklung sehen und ernst nehmen und denjenigen, die sie negieren ...

 

Und ich möchte auch wissen, was es anderes ist als ein Schisma, wenn Bischöfe sich in den Medien gegenseitig angreifen.

bearbeitet 30. September 2019 von laura

[Studiosus]

Da muss ich laura zustimmen. Das ist seit Jahren meine Rede. Das Schisma ist da. Nicht manifest, aber in Köpfen und Herzen. Und dieses Schisma verläuft nicht zwischen Ländergrenzen, sondern betrifft effektiv die gesamte Kirche.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Da muss ich laura zustimmen. Das ist seit Jahren meine Rede. Das Schisma ist da. Nicht manifest, aber in Köpfen und Herzen. Und dieses Schisma verläuft nicht zwischen Ländergrenzen, sondern betrifft effektiv die gesamte Kirche.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Da sind wir uns vollkommen einig!

[duesi]

Eine Begriffsverwirrung hilft hier wirklich nicht weiter. "Schisma in Köpfen und Herzen" ist doch ein ziemlich protestantisches Kirchenverständnis, das eine unsichtbare Kirche aus aufrichtigen Christen den Heuchlern gegenübergestellt sieht. Nach dem KKK wird die Kirche konstituiert (bzw. genauer subsistiert darin) durch das Volk der Gläubigen, die um die Bischöfe versammelt sind, die in Eucharistiegemeinschaft mit der Kirche von Rom stehen. Meinungsunterschiede innerhalb der Kirche hat es schon immer gegeben. Und die Hierarchie der Wahrheiten macht deutlich, dass auch jemand, der objektiv der irrigen Auffassung ist, er könne guten Gewissens mit Pille verhüten (dem ich mich nicht anschließen möchte, mir ist die Sexualmoral der Kirche sehr wichtig), solange er nicht offen auftritt und Irrlehren verbreitet, zu dieser Kirche dazu gehört.

bearbeitet 30. September 2019 von duesi

[Studiosus]

Das ist ein Sprachbild. Ich spreche hier nicht von der kirchenrechtlichen Bedeutung eines Schismas, das sieht tatsächlich anders aus. 

 

Geht man von dem Begriff etwas ab, dann ist man ohne unnötige Zweideutigkeiten bei dem, was ich - und ich schätze so auch laura - sagen wollte: Es gibt in der sichtbaren Kirche eine fundamentale Spaltung, einen grundlegenden Dissens über nahezu alles. Das beginnt bei der Ämterfrage und kann reichen bis dahin, was die Kirche selbst ist oder sein sollte.

 

Das ist kein Schisma im kanonistischen oder kirchengeschichtlichen Sinne. Es sind, um wieder ein Bild zu gebrauchen, die Mauern in den Köpfen, die innerhalb, nicht ausserhalb, der Kirche die Gläubigen trennen. 

 

Im Übrigen ist der Gedanke so protestantisch nicht, außer des Umstandes, dass die Reformatoren stellenweise stark augustinisch geprägt waren. Derselbe spricht von der sichtbaren Kirche als corpus permixtum.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. September 2019 von Studiosus

[laura]

Danke für die Klarstellung.

 

Und was das Schisma im kanonistischen Sinne betrifft: Ich schätze hier das Risiko von rechts offen gestanden wesentlich größer ein als von links - weil das Bewusstsein zur Kirche zu gehören und auch für Reformen mit verantwortlich zu sein gerade in den Reformbewegungen sehr groß ist.

 

Von rechts erlebe ich gerade die unverhohlene Drohung: Wenn ihr Reformen macht, die uns nicht passen, spalten wir uns eben ab. Denn wir sind die wahrhaft Rechtgläubigen.

bearbeitet 30. September 2019 von laura

[Studiosus]

Zum Stichwort der Hierarchie der Wahrheiten, das bereits mehrfach gefallen ist: 

 

Es gibt in der Tat eine Ordnung und gleichsam eine Hierarchie der Dogmen der Kirche, da ihre Verbindung mit dem Fundament des Glaubens unterschiedlich ist. Diese Hierarchie aber besagt, daß einige der Dogmen sich auf andere gründen, die gleichsam grundlegender sind, und von diesen erhellt werden. Alle Dogmen aber müssen, da sie geoffenbart wurden, mit demselben göttlichen Glauben geglaubt werden.

 

Mysterium Ecclesiae

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[duesi]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Das ist ein Sprachbild. Ich spreche hier nicht von der kirchenrechtlichen Bedeutung eines Schismas, das sieht tatsächlich anders aus. 

 

Geht man von dem Begriff etwas ab, dann ist man ohne unnötige Zweideutigkeiten bei dem, was ich - und schätze auch laura - sagen wollte: Es gibt in der sichtbaren eine fundamentale Spaltung, einen grundlegenden Dissens über nahezu alles. Das beginnt bei der Ämterfrage und kann reichen bis dahin, was die Kirche selbst ist oder sein sollte.

 

Das ist kein Schisma im kanonistischen oder kirchengeschichtlichen Sinne. Es sind, um wieder ein Bild zu gebrauchen, die Mauern in den Köpfen, die innerhalb, nicht ausserhalb, der Kirche die Gläubigen trennen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Es gibt bereits mehrere Theologen, die den Gedanken von der Kirche als Gesinnungsgemeinschaft verworfen haben. Das Aushalten von einem Dissens ist mMn Ausdruck der Weite der Barmherzigkeit Gottes, der Menschen in seine Kirche aufnimmt, die noch auf dem Weg sind, die noch nicht fertig sind und die mit ihren Gaben und Einstellungen (und auch ihren Irrungen) an der Kirche mitbauen. Das schließt den Diskurs nicht aus, zuweilen auch die Zurechtweisung "ihr seid auf dem falschen Weg".

 

Das Charisma, von dem im zweiten Korintherbrief die Rede ist, "Gedankengebäude unter den Gehorsam gegen Christus gefangen zu nehmen", ist ein ständiger Auftrag, der nicht zu Ende gebracht ist, solange der Herr noch nicht wiedergekommen ist.

[Moriz]

@Franziskaner Was willst du?

 

Ich fordere, daß die vorgeschriebene Predig in einer Pflichtmesse verständlich ist. Ein Priester, der dazu nicht in der Lage ist, hat sonntags nicht zu predigen. Punkt. Egal, woher er kommt oder wie alt oder krank er ist. Auch die Predigt ist ein Dienst der vernünftig getan werden muß.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

@Franziskaner Was willst du?

 

Ich fordere, daß die vorgeschriebene Predig in einer Pflichtmesse verständlich ist. Ein Priester, der dazu nicht in der Lage ist, hat sonntags nicht zu predigen. Punkt. Egal, woher er kommt oder wie alt oder krank er ist. Auch die Predigt ist ein Dienst der vernünftig getan werden muß.

 

Übrigens genauso wie der Chirurg, dessen Sehstärke sich auch mit Brille nicht korrigieren lässt, wohl kaum noch operieren wird, vielleicht aber in der Beratung oder ... eingesetzt wird. Er wird wohl kaum ein Recht aufs Operieren haben.

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Zum Stichwort der Hierarchie der Wahrheiten, das bereits mehrfach gefallen ist: 

 

 

 

 

Mysterium Ecclesiae

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Danke für dieses Lehrschreiben. Persönlich mühe ich mich darum, sämtliche offenbarten Dogmen im Glauben anzunehmen. Genauso wie ich mich mühe, nicht zu stehlen, nicht die Ehe zu brechen etc. pp. Aber dies markiert doch nicht die Grenze der Zugehörigkeit zur Kirche. Auch ein Mord schließt einen nicht von der Kirche aus. (auch wenn er natürlich das ewige Seelenheil kosten kann)

[Studiosus]

Ich denke man sollte hier doch noch zwischen Schisma und Häresie unterscheiden: Schisma ist die Verweigerung der Unterordnung unter die rechtmäßige kirchliche Autorität, hier den Papst. Häresie ist die beharrliche Leugnung einer geoffenbarten Glaubenswahrheit nach Empfang der Taufe. Insofern sehe ich, aktuell und für die Zukunft, wenig manifestes Schisma und viel latente oder öffentliche Häresie. Rahner spricht hierbei - ironischerweise - von der kryptogamen Häresie, die es in und mit der Kirche geben kann.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb duesi:

Danke für dieses Lehrschreiben. Persönlich mühe ich mich darum, sämtliche offenbarten Dogmen im Glauben anzunehmen. Genauso wie ich mich mühe, nicht zu stehlen, nicht die Ehe zu brechen etc. pp. Aber dies markiert doch nicht die Grenze der Zugehörigkeit zur Kirche. Auch ein Mord schließt einen nicht von der Kirche aus. (auch wenn er natürlich das ewige Seelenheil kosten kann)

 

Ja, ich wollte Dich auch nicht persönlich korrigieren. Mir ging es nur darum, den Begriff der Hierarchie der Wahrheiten näher zu bestimmen, der oft in der Diskussion aufscheint. Manchmal in der irrigen Verwendung, eine Wahrheit könne zum Wohle einer grundlegenderen Wahrheit gewissermaßen vernachlässigt werden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[duesi]

"Herr, bewahre uns vor Verwirrung und Sünde" wird zu Recht in jeder Messe gebetet. Wir irren alle mannigfaltig. Ich meine, es gab ja mal eine Diskussion zwischen dir und Chrysologus über Hans Küng (ich meine es war Hans Küng), der den Primat des Papstes geleugnet hat. Die Kirche hat die Lehrerlaubnis entzogen, ihn aber nicht zum Häretiker erklärt, obwohl im Konzilsdokument von 1. vatikanischen Konzil ganz klar ein Anathema ausgesprochen. wird.

 

Ich meine doch, dass es Sinn macht, mit dem Begriff "Häresie" schonender umzugehen. Klar ist Hans Küng mMn ein Irrender, weil ich dem Urteil der Kirche in dieser Frage vertraue. Aber ist er deswegen ein Häretiker? Einer, der dem Anathema verfallen ist? Oder ist er ein Mitbruder der Kirche?

 

Ein Mensch auf dem Weg zur Vollkommenheit braucht natürlich manchmal etwas schärfere Zurechtweisung. Jedoch einer, der im Glauben die Reife eines Kindes hat, wieso soll man dem immer gleich mit der Häresiekeule kommen? (womit ich nicht sagen will, Hans Küng sei auf der Stufe eines Kindes)

bearbeitet 30. September 2019 von duesi

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb duesi:

Ein Mensch auf dem Weg zur Vollkommenheit braucht natürlich manchmal etwas schärfere Zurechtweisung. Jedoch einer, der im Glauben die Reife eines Kindes hat, wieso soll man dem immer gleich mit der Häresiekeule kommen?

 

Richtig, daher geht die Kirche auch in unserer Zeit äußerst sparsam mit diesem Urteil um. 

 

Allerdings sehe ich darin weniger eine Keule als das gute und notwendige Recht der kirchlichen Autorität, festzustellen, was in Einklang mit ihrer Lehre steht und was nicht.

 

Dieses Urteil ist nicht einfach zu fällen und sollte begründet sein. Was prima facie in einer Predigt, einer Publikation o. ä. nach formeller Häresie klingt, kann bei genauem Hinsehen auch lediglich materielle Häresie, ein Irrtum oder Fehler sein. Ganz so radikal wie Pius IX. in der Bulle Ineffabilis Deus wäre ich daher nicht, wo schon der abweichende Gedanke die Trennung von der Kirche konstituiert. Das ist doch etwas hochgegriffen und hat sich in der Realität der Kirche nicht bewährt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. September 2019 von Studiosus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Es ist doch ein Faktum, dass in ultimativer Form Forderungen gestellt wurden, die sich nur mit einer Kirchenspaltung einlösen lassen. Die KFD hat einstimmig(!) den Zugang zu Frauen zu allen Weiheämtern bei gleichzeitiger Aufhebung der Zölibatspflicht gefordert.

 

Sie hat sich dadurch in der theologischen Beurteilung auf die Seite der Konservativen gestellt, die die innere Einheit von Diakon-, Priester- und Bischofsweihe betonen. Dadurch ist es unmöglich geworden, z.B. über eine regional begrenzte Zulassung von Frauen zum Diakonenamt nachzudenken. Die Forderungen der KFD werden also nicht erfüllt werden.
Und dann? Es ist undenkbar, dass die Frauen in der Leitung der KFD, die das seit Jahrzehnten durchaus strategisch betreiben, sich mit ein paar Führungspositionen in den Generalvikariaten und einer Predigterlaubnis für Pastoralreferentinnen zufrieden geben.

 

Insofern muss man den Gedanken der Spaltung schon ernst nehmen. Das hat dann auch nichts mit "Den-Teufel-an_die-Wand-malen" zu tun, sondern mit einem gründlichen Nachdenken über Konsequenzen und Ergebnisse. Dann kann man besser beurteilen, ob man das auch wirklich will.
Sonst ergeht es den deutschen Katholiken wie den Engländern mit dem Brexit: Jahrzehntelang wurde gegen die EU gehetzt, dann kam einen Volkabstimmung unter dem Eindruck dieser Desinformationen, und jetzt haben sie den Salat.

 

Diese Aktion der kfd halte ich für das Aufflammen der Kerze vor dem Verlöschen. Der dt. Verbandskatholizismus liegt danieder, die kfd macht da keine Ausnahme. Die Zahlen mögen laut Eigendarstellung noch hoch sein, die gesellschaftliche Relevanz - wofür er eigentlich mal gegründet wurde - ist nahe Null. Also wendet man sich mal wieder binnenkirchlichen Themen zu, um medial präsenter zu sein. Das ist ihnen gar nicht zu verübeln, keine dumme Strategie, ist ja auch nicht das erste Mal. Für mich ist das Marketing. 

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Deswegen kritisiere ich eine Haltung als konsumistisch, die fordert, daß die Liturgie des Wortes "brauchbar" sein muß. "Brauchbar" muß das sein, was ich aus dem mache, was ich in der Liturgie erfahre, im Wort und im Sakrament. Brauchbar für Gott, für Sein Reich.

Es geht hier um Verständlichkeit, wie sie auch das Konzil fordert.

 

Du kannst darauf beharren, es für konsumistisch zu halten, das ist deine Privatmeinung, knapp an der Unterstellung vorbei.

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Cool. Reformfreudige Katholiken verweisen vietnamesische Lektorin des Ambo. Lang lebe die Toleranz.

Wenn die Dame schon im Amt ist, dann ist es vermutlich pastoral nicht angezeigt, eine Umstrukturierung in der Form anzugehen, dass es menschenverachtend rüberkommt.

 

Aber in der Hitze der Diskussion scheint wohl jede Unterstellung willkommen zu sein.

[laura]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Diese Aktion der kfd halte ich für das Aufflammen der Kerze vor dem Verlöschen.

Ich auch. Für das Aufflammen einer letzten Kerze in einer Kirche, die die Bedürfnisse des modernen Menschen sieht und ernst nimmt. Das letzte Aufflammen, bevor sich die Kirche gänzlich selbst ins gesellschaftliche Abseits manövriert und eine unbedeutende sektenähnliche Splittergruppe wird.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

Es geht hier um Verständlichkeit, wie sie auch das Konzil fordert.

 

Du kannst darauf beharren, es für konsumistisch zu halten, das ist deine Privatmeinung, knapp an der Unterstellung vorbei.

Es geht um Verständlichkeit als Basis von Fruchtbarkeit. Und auf die kommt es weit mehr an als auf Gültigkeit.

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Doch, das hat er. Er hat dem hl. Antonius von Padua das Unterrichten von Theologie lediglich grestattet, mit dem Hineweis, dass dadurch der Geist des Gebets und der Hingabe nicht ausgelöscht werden dürfe, dem alle zeitlichen Dinge dienen sollen.

 

Es war ihm auch immer wichtiger, dass seine Brüder von einfacher Handarbeit leben sollten, als dass sie predigen.

Er hat die Jungs zum Predigen ausgesandt. Er war nur nicht so für theologische Bildung.

 

Ist das so schwer zu unterscheiden?

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Diese Haltung unterstellst Du mir.

 

(Mir wird sowieso ständig was unterstellt, was ich nicht geschrieben habe)

 

Der Gottesdienst dient NICHT der Glaubensunterweisung, er dient der Verherrlichung Gottes. Es ist das Drama unserer Zeit, daß - weil alles andere an organisierter Glaubensunterweisung weggefallen ist - jetzt das auch noch durch die Hl. Messe "geliefert" werden soll. Das KANN nicht klappen.

Ihm zur Ehre, uns zum Heil.

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

(Ich bin ehrlich erstaunt - und entsetzt - wie offen Priester anderer Muttersprache und Kultur abgelehnt werden. Mit der Einstellung auch früher würden wir heute immer noch Thor anbeten und der Glaube an Jesus wäre in den ersten 3 Jahrhunderten aus Palästina nicht rausgekommen.)

Frank hat es dir schon erklärt: Es werden nicht die Priester abgelehnt, sondern ihre mangelnde Verständlichkeit. Wir selbst hatten 6 glückliche Jahre einen Seelsorger aus dem Kongo. Er sprach gut deutsch und deshalb gab es keine Probleme.

 

Und die Jünger* innen benutzen die lingua franca der damaligen Zeit.

[Franziskaner]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Danke für die Klarstellung.

 

Und was das Schisma im kanonistischen Sinne betrifft: Ich schätze hier das Risiko von rechts offen gestanden wesentlich größer ein als von links - weil das Bewusstsein zur Kirche zu gehören und auch für Reformen mit verantwortlich zu sein gerade in den Reformbewegungen sehr groß ist.

 

Von rechts erlebe ich gerade die unverhohlene Drohung: Wenn ihr Reformen macht, die uns nicht passen, spalten wir uns eben ab. Denn wir sind die wahrhaft Rechtgläubigen.

 

Deine Argumentation ist doch seltsam merkwürdig. Die geforderten Reformen werden in Einheit mit Rom nicht kommen, soviel ist doch klar.

Ich frage mich, was Du meinst mit: "Von rechts erleben ich gerade die unverhohlene Drohung: Wenn ihr Refomen macht, die uns nicht passen, spalten wir uns ab?"

Die deutschen Bischöfe können ohne Zustimmung des Papstes weder Verheiratete zu Priestern noch Frauen überhaupt weihen. Wenn sie es doch tun, werden sie abgesetzt. Und dann können sie natürlich sagen, "ich bleibe einfach in meinem Bischofssitz und meiner Kathedrale und setze das vor deutschen Gerichten durch." Aber das ist dann eben die Spaltung.

 

Und es ist eine Tatsache, dass ein dermaßen immenser und vielstimmer medialer Druck aufgebaut worden ist, nach dem alles, was hinter der Abschaffung der Zölibatspflicht und wenigstens der Diakonenweihe für Frauen zurückbleibt,  als komplettes Scheitern der Reformbewegung bewertet werden wird. Reformorientierte Katholiken werden im Internet ja jetzt schon dafür angegangen, dass sie überhaupt noch zur katholischen Kirche gehören.