Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

  Am 5.2.2021 um 16:00 schrieb Studiosus:

Warum wusste ich, dass genau dieses "Liederl" kommen würde? Bestimmt nicht wegen meiner prophetischen Gaben, sondern weil es - leider - aufs Tüpfelchen ins Klischee passt. 

Alternativ würde auch passen: "Wir wollen aufsteh'n, aufeinander zugeh'n..." Gerne mit Klampfe begleitet und im Batik-Seidenschal/"Stola". 

 

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Was dagegen?

 

Hast du auch inhaltliche Argumente??

[laura]

Ein Zitat von Prof Dorothea Sattler auf dem Synodalen Weg:

„Der Text, den wir erarbeiten, hat die Chance, im weltkirchlichen Kontext auch aus fachwissenschaftlicher Perspektive Gehör zu finden. - Wir haben die epochal bedeutsame Chance in der Gemeinschaft von Bischöfen und Laien, die Option zu vertreten, in der Ämterlehre Fragen der Geschlechtergerechtigkeit offen, authentisch und fachlich versiert zu besprechen.“

[Studiosus]

Wenn der Text auch nur halb so gut in Rom ankommt, wie das Papier des Ökumenischen Arbeitskreises zur Abendmahlsfrage... 

 

Ich denke, es finden sich sicher Bischöfe (oder engagierte Laien), die den Entwurf gerne an die entsprechenden Stellen weiterleiten werden. 

 

🤣

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 5. Februar 2021 von Studiosus

[laura]

  Am 5.2.2021 um 16:14 schrieb Studiosus:

Ich denke, es finden sich sicher Bischöfe (oder engagierte Laien), die den Entwurf gerne an die entsprechenden Stellen weiterleiten werden. 

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Klar. Bremser gibt es immer wieder... Zahnlose Tiger.

[Domingo]

  Am 5.2.2021 um 15:38 schrieb laura:

Doch. Nicht deswegen, weil es keine Missbrauchtäter mehr gäbe. Sondern weil das Männerbündische aufgebrochen würde und man genügend Kandidaten hätte, um Leute, die in irgendeiner Form auffällig würden, ohne Wenn und Aber zu entlassen.

Solange der Klerus ein sich geschlossener, von Gott legitimierter Männerbund mit Netzwerken (oder Seilschaften) ist, wird es keine vollständige Transparenz geben. Und so lange es keine Transparenz gibt, gibt es Missbrauch.

Übrigens auch ein Grund für die ersatzlose Abschaffung der Priesterseminare, die genau diese Männerbünde begünstigen.

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Meines Wissens hat sich Oprah jahrzehntelang Harvey Weinstein gegenueber sehr freundlich benommen. Ich meine, als farbige Frau waere sie schon der perfekte Kandidat, sich gegen solche Maennernuende zu stellen, oder? (Um nur das eine prominenteste Beispiel zu nennen.)

[MartinO]

  Am 5.2.2021 um 15:38 schrieb laura:

Doch. Nicht deswegen, weil es keine Missbrauchtäter mehr gäbe. Sondern weil das Männerbündische aufgebrochen würde und man genügend Kandidaten hätte, um Leute, die in irgendeiner Form auffällig würden, ohne Wenn und Aber zu entlassen.

Solange der Klerus ein sich geschlossener, von Gott legitimierter Männerbund mit Netzwerken (oder Seilschaften) ist, wird es keine vollständige Transparenz geben. Und so lange es keine Transparenz gibt, gibt es Missbrauch.

Übrigens auch ein Grund für die ersatzlose Abschaffung der Priesterseminare, die genau diese Männerbünde begünstigen.

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Wenn dem so wäre, dürfte es außerhalb der katholischen Kirche keinen Missbrauch bzw. keine Vertuschung geben. Das gibt es aber - sogar in den evangelischen Landeskirchen, obwohl dort Pfarrer heiraten dürfen und Frauen ordiniert werden.

 

[Moriz]

  Am 5.2.2021 um 16:54 schrieb MartinO:

Wenn dem so wäre, dürfte es außerhalb der katholischen Kirche keinen Missbrauch bzw. keine Vertuschung geben. Das gibt es aber - sogar in den evangelischen Landeskirchen, obwohl dort Pfarrer heiraten dürfen und Frauen ordiniert werden.

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Und ich fürchte, daß man dort von weniger Fällen hört, hat viel damit zu tun, daß evangelische Geistliche häufig eigene Kinder haben, die sie missbrauchen können...

[Chrysologus]

  Am 5.2.2021 um 16:14 schrieb Studiosus:

Wenn der Text auch nur halb so gut in Rom ankommt, wie das Papier des Ökumenischen Arbeitskreises zur Abendmahlsfrage... 

 

Ich denke, es finden sich sicher Bischöfe (oder engagierte Laien), die den Entwurf gerne an die entsprechenden Stellen weiterleiten werden. 

 

🤣

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

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Die gibt es sicherlich und sie werden ihre erstrebten Belohnungen erhalten. 

[Moriz]

  Am 5.2.2021 um 13:50 schrieb ThomasB.:

  Am 5.2.2021 um 13:31 schrieb Moriz:

Derzeit kann Gott nur zum Priester in einem bestimmten Bistum (oder Orden) berufen.

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Das ist falsch.

 

Priester ist man für die ganze Kirche, der Rest ist Organisation. Ob sinnvoll oder nicht, sei dahingestellt.

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Man wird weder speziell für eine Pfarrei noch allgemein 'für die Kirche' geweiht. Sondern man wird von einem Bischof geweiht und in dessen Bistum inkardiniert. Was nicht heißt, daß man nicht Wünsche hinsichtlich seines Einsatzgebietes äußern kann. Aber letztlich entscheidet der Bischof. Sowohl über die Weihe als auch über den späteren Einsatz (innerhalb oder auch außerhalb des Bistums).

 

[laura]

  Am 5.2.2021 um 17:06 schrieb Moriz:

 

Und ich fürchte, daß man dort von weniger Fällen hört, hat viel damit zu tun, daß evangelische Geistliche häufig eigene Kinder haben, die sie missbrauchen können...

Expand  

Leider nicht richtig. Die MHG Studie hat herausgefunden, dass der Anteil von pädophilen Priestern bei 4,4% liegt (Artikel über die MHG Studie). In der Gesamtbevölkerung liegt er bei 1% (Quelle)

Also 4,5x so hoch. Also nun wirklich keine Peanuts ....

 

[Studiosus]

  Am 5.2.2021 um 17:06 schrieb Chrysologus:

Die gibt es sicherlich und sie werden ihre erstrebten Belohnungen erhalten. 

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Was denn? Welchen Lohn? Standrechtliche Erschießung nach dem Regimewechsel? 

 

Sich für die Reinerhaltung der Lehre, gerade in diesem neuralgischen Punkt, und somit für die Einheit der Kirche einzusetzen, ist sicher keine (Tod-)Sünde, solltest Du das gemeint haben. Gut, für manche Kreise ist das wohl ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit... 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 5. Februar 2021 von Studiosus

[Moriz]

  Am 5.2.2021 um 17:11 schrieb laura:

  Am 5.2.2021 um 17:06 schrieb Moriz:

 

Und ich fürchte, daß man dort von weniger Fällen hört, hat viel damit zu tun, daß evangelische Geistliche häufig eigene Kinder haben, die sie missbrauchen können...

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Leider nicht richtig. Die MHG Studie hat herausgefunden, dass der Anteil von pädophilen Priestern bei 4,4% liegt (Artikel über die MHG Studie). In der Gesamtbevölkerung liegt er bei 1% (Quelle)

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Wo ist der Widerspruch?

[ThomasB.]

  Am 5.2.2021 um 17:06 schrieb Chrysologus:

Die gibt es sicherlich und sie werden ihre erstrebten Belohnungen erhalten. 

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Woher weißt Du, dass die nach Belohnungen streben?

[laura]

  Am 5.2.2021 um 17:16 schrieb Moriz:

Wo ist der Widerspruch?

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Darin, dass unter katholischen Priestern die Prävalenz 4,5 mal so hoch ist, wie in der Normalbevölkerung - zu der (in diesem Fall) auch evangelische Pfarrer gehören.

Deswegen liegt der Unterschied eben nicht allein daran, dass evangelische Pfarrer Familie haben und somit der Missbrauch tendenziell auch im familiären Kontext stattfinden kann.

 

Bundesweit sind übrigens 770 Fälle sexualisierter Gewalt in der evangelischen Kirche bekannt (Quelle), laut MHG Studie sind es 1670 beschuldigte katholische Kleriker, über 3 000 Fälle.

[MartinO]

  Am 5.2.2021 um 17:11 schrieb laura:

Leider nicht richtig. Die MHG Studie hat herausgefunden, dass der Anteil von pädophilen Priestern bei 4,4% liegt (Artikel über die MHG Studie). In der Gesamtbevölkerung liegt er bei 1% (Quelle)

Also 4,5x so hoch. Also nun wirklich keine Peanuts ....

 

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Stimmt. Und ich möchte wirklich nichts schönreden.
Aber das sind zwei verschiedene Statistiken. Die eine beschreibt eine Schätzung, wie viele Menschen eine pädophile Neigung besitzen. Die andere beschreibt den Anteil von Beschuldigten (vermutlich an der Priesterschaft insgesamt; leider geht das nicht genau aus dem verlinkten Text hervor.)
Ja, gegen Kindesmissbrauch muss etwas geschehen. Aber was? Meiner Meinung nach reicht es nicht, nur die Pflicht zum Zölibat aufzuheben. (Obwohl ich die Weihe von Viri Probati zu Priestern durchaus befürworte).
Meiner Meinung nach passieren wichtige Fehler schon vor dem Eintritt ins Seminar.
"Hast du eine Freundin?" - "Nein."
"Hattest du schon eine?" - "Keine feste."
"Dann bist du berufen."
Das kann es wohl nicht sein. Und das sollten auch glühende Vertreter der Zölibatspflicht einsehen.

Ein zweiter Punkt ist, dass sexuelle Fragen oft tabuisiert wurden. Dadurch kann es sein, dass überdurchschnittlich oft verkappte Pädophile oder verkappte Homosexuelle Priester wurden - mit den entsprechenden Folgen.

Drittens: Die Seminarausbildung kann positive und negative Folgen haben. Positive, wenn sie eine gute geistliche Begleitung bietet. Negative, wenn eine Abschottung von der Welt erfolgt, die anschließend die neugeweihten Priester ins kalte Wasser stürzen lässt. 

[Frank]

  Am 5.2.2021 um 16:54 schrieb MartinO:

  Am 5.2.2021 um 15:38 schrieb laura:

Doch. Nicht deswegen, weil es keine Missbrauchtäter mehr gäbe. Sondern weil das Männerbündische aufgebrochen würde und man genügend Kandidaten hätte, um Leute, die in irgendeiner Form auffällig würden, ohne Wenn und Aber zu entlassen.

Solange der Klerus ein sich geschlossener, von Gott legitimierter Männerbund mit Netzwerken (oder Seilschaften) ist, wird es keine vollständige Transparenz geben. Und so lange es keine Transparenz gibt, gibt es Missbrauch.

Übrigens auch ein Grund für die ersatzlose Abschaffung der Priesterseminare, die genau diese Männerbünde begünstigen.

Expand  

Wenn dem so wäre, dürfte es außerhalb der katholischen Kirche keinen Missbrauch bzw. keine Vertuschung geben. Das gibt es aber - sogar in den evangelischen Landeskirchen, obwohl dort Pfarrer heiraten dürfen und Frauen ordiniert werden.

Expand  

Der Einwurf wäre berechtigt wenn die MHG-Studie von zu Missbrauch führenden Faktoren oder von Faktoren die zwingend zu missbrauch führen sprechen würden. Das wäre ja schon deshalb Quatsch weil es genügen Menschen in der Kirche gibt die nicht zum Täter geworden sind.

Viel mehr sind von begünstigenden Faktoren die Rede. Also Faktoren die es leichter machen zum Täter zu werden. Nur weil du deine Haustür sperrangelweit offen stehen lässt wird nicht jeder Passant zum Dieb. Aber ein Dieb hat leichteres Spiel.

[laura]

  Am 5.2.2021 um 17:23 schrieb MartinO:

Drittens: Die Seminarausbildung kann positive und negative Folgen haben. Positive, wenn sie eine gute geistliche Begleitung bietet. Negative, wenn eine Abschottung von der Welt erfolgt, die anschließend die neugeweihten Priester ins kalte Wasser stürzen lässt. 

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Für eine geistliche Begleitung brauchst du kein Seminar, sondern gute Begleiter*innen.

[MartinO]

  Am 5.2.2021 um 17:27 schrieb Frank:

Der Einwurf wäre berechtigt wenn die MHG-Studie von zu Missbrauch führenden Faktoren oder von Faktoren die zwingend zu missbrauch führen sprechen würden. Das wäre ja schon deshalb Quatsch weil es genügen Menschen in der Kirche gibt die nicht zum Täter geworden sind.

Viel mehr sind von begünstigenden Faktoren die Rede. Also Faktoren die es leichter machen zum Täter zu werden. Nur weil du deine Haustür sperrangelweit offen stehen lässt wird nicht jeder Passant zum Dieb. Aber ein Dieb hat leichteres Spiel.

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Darum geht es mir nicht. Mir geht es darum, ob der Pflichtzölibat der Hauptfaktor ist, der zum Kindesmissbrauch führt. Das wage ich zu bezweifeln.

Oder, um bei deiner Metapher zu bleiben: Konnte der Einbrecher ins Haus gelangen, weil die Haustür nicht abgeschlossen war oder weil die Gartentür offenstand?

[MartinO]

  Am 5.2.2021 um 17:31 schrieb laura:

Für eine geistliche Begleitung brauchst du kein Seminar, sondern gute Begleiter*innen.

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Die müssen nicht notwendigerweise im Seminar sein, aber sie sollten dort zu finden sein.

[laura]

  Am 5.2.2021 um 17:31 schrieb MartinO:

Darum geht es mir nicht. Mir geht es darum, ob der Pflichtzölibat der Hauptfaktor ist, der zum Kindesmissbrauch führt. Das wage ich zu bezweifeln.

Oder, um bei deiner Metapher zu bleiben: Konnte der Einbrecher ins Haus gelangen, weil die Haustür nicht abgeschlossen war oder weil die Gartentür offenstand?

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Nicht der Pflichtzölibat allein.

Sondern der Pflichtzölibat in Kombination mit Männerbünden, Tabuisierung von Sexualität und der Vorstellung einer übernatürlichen Berufung.

[Frank]

  Am 5.2.2021 um 17:31 schrieb MartinO:

Mir geht es darum, ob der Pflichtzölibat der Hauptfaktor ist, der zum Kindesmissbrauch führt. Das wage ich zu bezweifeln.

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Das behauptet auch keiner

[MartinO]

  Am 5.2.2021 um 17:32 schrieb laura:

Nicht der Pflichtzölibat allein.

Sondern der Pflichtzölibat in Kombination mit Männerbünden, Tabuisierung von Sexualität und der Vorstellung einer übernatürlichen Berufung.

Expand  

Das sehe ich ähnlich.
Wobei die "Männerbünde" wohl weniger eine Rolle spielen. Die Regel ist doch heute eher der Pfarrer, der allein im Pfarrhaus lebt.

[laura]

  Am 5.2.2021 um 17:35 schrieb MartinO:

Das sehe ich ähnlich.
Wobei die "Männerbünde" wohl weniger eine Rolle spielen. Die Regel ist doch heute eher der Pfarrer, der allein im Pfarrhaus lebt.

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Insofern als dass jemand bei der Diözese meldet, dass Pfarrer Y sich doch gegenüber den Ministranten seltsam verhält. Und die Person, die es bearbeitet, hat im Studium mit ihm drei Jahre lang in derselben Wohngruppe im Seminar gewohnt und beide waren mehrfach zusammen im Urlaub ...

Und der Bischof weiß auch ganz genau, dass Pfarrer Y einer der wenigen Leute sind, die eine Großpfarrei gut leiten können.

Und komischerweise verschwinden dann so manche Akten ...

[Franziskaner]

  Am 5.2.2021 um 17:11 schrieb laura:

Leider nicht richtig. Die MHG Studie hat herausgefunden, dass der Anteil von pädophilen Priestern bei 4,4% liegt (Artikel über die MHG Studie). In der Gesamtbevölkerung liegt er bei 1% (Quelle)

Also 4,5x so hoch. Also nun wirklich keine Peanuts ....

 

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Es sind aber die Menschen die pädophil sind. Sie werden es nicht durch ihr Priesteramt, und sie würden diese Neigung auch nicht verlieren, wenn man ihnen die Heirat mit erwachsenen Frauen erlauben würde.

 

Was es braucht, ist eine erhöhte Aufmerksamkeit. Und zwar auch in den Gemeinden. Das ganze Gerede über Machtstrukturen und Männerbünde verdeckt, dass es immer wieder auch die Gemeinden waren, die die "hässlichen Gerüchte" über den verdienten Pfarrer oder den netten Kaplan einfach nicht gleuben wollten.

 

In unserer Nachbarstadt gab das das vor zwei Jahren noch. Die Gemeinde war fuchsteufelswild, und es gab zahlreiche Kirchenaustritte, weil das Kölner Erzbistum einen Priester aus der Pfarrseelorge abgezogen hat, der eine junge Frau missbraucht hatte. Das war eine Weile her, andere Gemeinde, verjährt usw. Aber belegt und auch vom Priester eingestanden.

 

Studien zeigen klar, dass gerade Frauen in Missbrauchssystemen auch eine wichtige Rolle spielen, nämlich als Vertuscherinnen und Wahrerinnen des schönen Scheins. Die erste Bischöfin der evangelischen Kirche, Maria Jepsen, musste wegen eines solchen Vertuschungsfalls zurücktreten.

 

Was notwendig ist, sind unabhängige und niedrigschwellige Kontaktstellen, an die sich Opfer wenden können. Und meiner Ansicht nach könnte eine weniger luxuriöse, bedarfsgerechte Priesterbezahlung ebenfalls helfen.... "Umsonst habt ihr empfangen, umsonst sollt ihr geben."

 

Was nicht hilft, ist  ein In-Stellung-Bringen der Missbrauchsthematik gegen konservative Bischöfe. Kardinal Marx hat vor 10 Jahren auch einen Fall nicht gemeldet. Bischof Overbeck ebenfalls. Öffentliche Kritik, gar Rücktrittsforderungen? Fehlanzeige. Die gehören ja zu den Guten ....

bearbeitet 5. Februar 2021 von Franziskaner

[MartinO]

  Am 5.2.2021 um 17:38 schrieb laura:

Insofern als dass jemand bei der Diözese meldet, dass Pfarrer Y sich doch gegenüber den Ministranten seltsam verhält. Und die Person, die es bearbeitet, hat im Studium mit ihm drei Jahre lang in derselben Wohngruppe im Seminar gewohnt und beide waren mehrfach zusammen im Urlaub ...

Und der Bischof weiß auch ganz genau, dass Pfarrer Y einer der wenigen Leute sind, die eine Großpfarrei gut leiten können.

Und komischerweise verschwinden dann so manche Akten ...

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Hm, das lässt sich leider kaum völlig vermeiden. Nennt man anderswo "Vitamin B".