Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

Gerade eben schrieb Franziskaner:

Es sind aber die Menschen die pädophil sind. Sie werden es nicht durch ihr Priesteramt, und sie würden diese Neigung auch nicht verlieren, wenn man ihnen die Heirat mit erwachsenen Frauen erlauben würde.

 

Aus der individualistischen Sicht hast du völlig recht. Es sind einzelne Menschen, die pädophil sind. Und ich möchte mir nicht ausmalen, was sie täten, wenn sie verheiratet wären.

 

Aus der systemischen Sicht muss man aber fragen: Wie kann es passieren, dass sich im katholischen Klerus 4,5x mehr solche Leute tummeln als in der Normalbevölkerung? Diese Frage betrifft das System Kirche...

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Was nicht hilft, ist  ein In-Stellung-Bringen der Missbrauchsthematik gegen konservative Bischöfe. Kardinal Marx hat vor 10 Jahren auch einen Fall nicht gemeldet. Bischof Overbeck ebenfalls. Öffentliche Kritik, gar Rücktrittsforderungen? Fehlanzeige. Die gehören ja zu den Guten ....

Gegen Overbeck gab es sehr wohl deutliche Kritik.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

vor 4 Minuten schrieb Franziskaner:

Was nicht hilft, ist  ein In-Stellung-Bringen der Missbrauchsthematik gegen konservative Bischöfe. Kardinal Marx hat vor 10 Jahren auch einen Fall nicht gemeldet. Bischof Overbeck ebenfalls. Öffentliche Kritik, gar Rücktrittsforderungen? Fehlanzeige. Die gehören ja zu den Guten ....

Gegen Overbeck gab es sehr wohl deutliche Kritik.

Dann ist es, im Fall Marx, den nur als Beispiel genommen, Aufgabe des Dienstältesten Bischofs in Marx Metropolie, die Sache zu untersuchen und nach Rom zu melden. Ich würde es begrüßen.

 

Btw.: Im Falle von Woelkis ist das ja passiert. Glenn hat ermittelt, hat dem Nuntius gemeldet... Und Rom hat die 30-Tage-Frist verstreichen lassen.

[Studiosus]

Eben, und das tun einige Diskutanten/Kommentatoren des öffentlichen Lebens. 

 

Ich warte auf den Tag, an dem "nicht-konservative" Bischöfe mal über die Missbrauchsthematik stolpern. Ich nehme mal gleich den progessistischen Confirmation bias vorweg: Natürlich vertuschen nur Konservative und füllen ihre Seminare fürs fromme Bild mit zwielichtigen Gestalten... 

 

Man verkennt, dass es eine interessierte Öffentlichkeit geben muss, die kritisch nachforscht. Und das scheint mir eher bei missliebigen Bischofsgestalten der Fall zu sein. Bei anderen drückt man gerne mal beide Augen plus Hühneraugen zu. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 5. Februar 2021 von Studiosus

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Aus der systemischen Sicht muss man aber fragen: Wie kann es passieren, dass sich im katholischen Klerus 4,5x mehr solche Leute tummeln als in der Normalbevölkerung? Diese Frage betrifft das System Kirche...

Ich denke trotzdem, dass die Fragen, vor denen der synodale Weg (aber nicht nur dieser) steht, noch ganz andere sind. Zum einen, weil man die Themen "Zölibat" und "Priestertum für Frauen" auch unabhängig von dem Missbrauchsskandal diskutieren sollte, zum anderen, weil die Hauptfrage m.E. ist, wie Kirche und Glaube noch attraktiv sein können. Es geht ja längst nicht mehr um "Jesus ja - Kirche nein" oder um "Kirche anders erleben". 
Die meisten Menschen in Deutschland haben kaum mehr einen Bezug zu Glauben und Kirche.

[phyllis]

36 minutes ago, laura said:

Leider nicht richtig. Die MHG Studie hat herausgefunden, dass der Anteil von pädophilen Priestern bei 4,4% liegt (Artikel über die MHG Studie). In der Gesamtbevölkerung liegt er bei 1% (Quelle)

Also 4,5x so hoch. Also nun wirklich keine Peanuts ....

 

wie kommst du darauf dass die 4.4% sich auf die Gesamtbevölkerung beziehen? Was Voraussetzung wäre zum Vergleich mit der dürftigen Wiki-Schätzung von den 1%. Bei Sportlehrern zb liegt der Anteil auch weit über 1%. Es ist eher so dass sich pädophil-veranlagte gezielt Jobs suchen wo sie mit Kindern Kontakt haben. Priester ist allerdings etwas umständlich, man denke ans Theologiestudium und ans Zölibat.

[MartinO]

Gerade eben schrieb phyllis:

wie kommst du darauf dass die 4.4% sich auf die Gesamtbevölkerung beziehen? Was Voraussetzung wäre zum Vergleich mit der dürftigen Wiki-Schätzung von den 1%. Bei Sportlehrern zb liegt der Anteil auch weit über 1%. Es ist eher so dass sich pädophil-veranlagte gezielt Jobs suchen wo sie mit Kindern Kontakt haben. 

Zum einen das, zum anderen die Tabuisierung des Themas Sexualität in (weiten Kreisen der) katholischen Kirche.

[laura]

Gerade eben schrieb phyllis:

wie kommst du darauf dass die 4.4% sich auf die Gesamtbevölkerung beziehen? Was Voraussetzung wäre zum Vergleich mit der dürftigen Wiki-Schätzung von den 1%. Bei Sportlehrern zb liegt der Anteil auch weit über 1%. Es ist eher so dass sich pädophil-veranlagte gezielt Jobs suchen wo sie mit Kindern Kontakt haben. Priester ist allerdings etwas umständlich, man denke ans Theologiestudium und ans Zölibat.

Zu deiner Frage:

4.4% der Priester haben - so die MHG-Studie - pädophile Neigungen.

In der Gesamtbevölkerung sind es 1% der Männer.

Und bei diesen Zahlen wurden damals so manche kirchliche Mitarbeiter*innen blass ...

[Franziskaner]

vor 17 Minuten schrieb laura:

Aus der individualistischen Sicht hast du völlig recht. Es sind einzelne Menschen, die pädophil sind. Und ich möchte mir nicht ausmalen, was sie täten, wenn sie verheiratet wären.

 

Aus der systemischen Sicht muss man aber fragen: Wie kann es passieren, dass sich im katholischen Klerus 4,5x mehr solche Leute tummeln als in der Normalbevölkerung? Diese Frage betrifft das System Kirche...

 

Natürlich ist das auch ein systemisches Problem. So lange die Kleriker nicht von Grund auf, also ganz wirklich, erkennen, dass sie zuerst mal Menschen sind, und dann ganz lange gar nichts anderes. Und dann erst mal Christen gemeinsam mit anderen Christen. Und erst in dritter Linie Christen mit einer besonderen Berufung, solange werden sie nicht glücklich, und so lange verändert sich nichts.

 

Wenn Bischof Willmer, einer der weitgehendsten Reformer, sagt: "Wir müssen bei den Menschen am Küchentisch sitzen." und sich dabei für progressiv hält, ist die Sache hoffnungslos. Aber das ist eben auch die Aufgabe der Gemeinden. Wenn die die Priester auf ein Podest stellen, haben sie keine Chance.

 

Die aufhebung des Zölibats bewirkt auf jeden Fall sicherlich nichts. Denn pädophile Priester könnten ja nach wie vor zölibatär leben, und hätten noch eine herausgehobenere und bewundertere Stellung. Vielleicht nicht bei den Teilnehmern des synodalern Weges. Aber sicherlich bei vielen Millionen Katholiken auch in Deutschland.

 

 

bearbeitet 5. Februar 2021 von Franziskaner

[phyllis]

Quote

Hinweise auf Anschuldigungen des sexuellen Missbrauchs von Minderjährigen fanden sich bei insgesamt 1 670 Personen. Dies entspricht einem Anteil von 4,4 % an der untersuchten Population.

Fragt sich wie die "untersuchte Population" definiert ist.

bearbeitet 5. Februar 2021 von phyllis

[phyllis]

da scheint kein grosser Unterschied zu existieren zu Sportlehrern.

https://www.tagesschau.de/sport/sportschau/kindesmissbrauch-107.html

[Chrysologus]

vor 58 Minuten schrieb Studiosus:

Sich für die Reinerhaltung der Lehre, gerade in diesem neuralgischen Punkt, und somit für die Einheit der Kirche einzusetzen, ist sicher keine (Tod-)Sünde,

Was man selbst für Reinerhaltung hält - meist dient es der eigenen Karriere, spaltet und zerstört die Kirche und dient Partikularinteressen.

 

Der Rauch des Satans eben.

[ultramontanist]

vor 5 Minuten schrieb phyllis:

da scheint kein grosser Unterschied zu existieren zu Sportlehrern.

https://www.tagesschau.de/sport/sportschau/kindesmissbrauch-107.html

Der Priestermangel ist halt größer als der Sportlehrermangel.

Es gibt  viel mehr Sportlehrer als Priester.

Unsportliche Männer müssen halt Priester werden. Durch das Zölibat sind sie auch besser getarnt.

Genaue Zahlen wieviel Prozent der Sportlehrer, Priester, Normalos pädophil sind dürften schwierig zu bekommen sein.

[phyllis]

1 minute ago, ultramontanist said:

Der Priestermangel ist halt größer als der Sportlehrermangel.

Es gibt  viel mehr Sportlehrer als Priester.

Unsportliche Männer müssen halt Priester werden. Durch das Zölibat sind sie auch besser getarnt.

Genaue Zahlen wieviel Prozent der Sportlehrer, Priester, Normalos pädophil sind dürften schwierig zu bekommen sein.

Zustimmung. Die 1% bei Wiki sind eh über den Daumen geschätzt, dh. wertlos. Zudem erwähnt der Artikel dass die Evangelen auf eine vergleichbare Zahl von Missbrauchsopfern kommen. Ich sehe das mit dem Zölibat als Ursache nicht belegt.

 

Vllt ist der Priestermangel auch darauf zurückzuführen dass Homosexuelle nicht mehr öffentlich geächtet und diskriminiert werden können? Eine steile These, geb ich zu. Und logo, homosexuell ist nicht pädophil.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb phyllis:

Vllt ist der Priestermangel auch darauf zurückzuführen dass Homosexuelle nicht mehr öffentlich geächtet und diskriminiert werden können? Eine steile These, geb ich zu. Und logo, homosexuell ist nicht pädophil.

Glaube ich nicht - zumindest nicht mehr.

Inzwischen gibt es nicht mehr nur einen Priestermangel, sondern auch einen Mangel an Pastoralreferent(inn)en und Gemeindereferent(inn)en - und auch an evangelischen Pfarrer/innen. Die Gemeinden bluten von innen her aus.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb laura:

Und komischerweise verschwinden dann so manche Akten ...

Weißt du das aus sicherer Quelle oder ist das einfach so daherbehauptet?

bearbeitet 5. Februar 2021 von Merkur

[Domingo]

1 hour ago, MartinO said:

Wenn dem so wäre, dürfte es außerhalb der katholischen Kirche keinen Missbrauch bzw. keine Vertuschung geben. Das gibt es aber - sogar in den evangelischen Landeskirchen, obwohl dort Pfarrer heiraten dürfen und Frauen ordiniert werden.

 

Faellt mir gerade ein: Joe Biden ist beruechtigt dafuer, mit Frauen oder eher Maedchen ungebuehrlich "touchy-feely" zu sein, und es steht gegen ihn eine Vergewaltigungsanschuldigung von einer gewissen Tara Reid im Raum, die Anfang der 1990er fuer ihn arbeitete. Da muessten die Demokraten mit all den Frauen in Autoritaetspositionen (Pelosi, nur um ein Beispiel zu nennen) so jemanden nie zum Praesidentschaftskandidaten zulassen, oder?

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Weißt du das aus sicherer Quelle oder ist das einfach so daherbehauptet?

Das war in der Tat nicht die Darstellung eines konkreten Vorfalls, sondern die eine etwas übertriebene Stilisierung eines möglichen Verlaufs.

[Studiosus]

Also substanzlos daherbehauptet. Aber das ist wohl das gewünschte hohe Niveau. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb laura:

... eine etwas übertriebene Stilisierung ...

Amtsinhabern ohne konkreten Verdacht zu unterstellen, Akten verschwinden zu lassen, ist etwas anderes als "etwas übertrieben". Auf diese Weise sollte man mMn nicht argumentieren.

bearbeitet 5. Februar 2021 von Merkur

[laura]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Amtsinhabern ohne konkreten Verdacht zu unterstellen, Akten verschwinden zu lassen etwas anderes als "etwas übertrieben". Auf diese Weise sollte man mMn nicht argumentieren.

Und wovon träumst du eigentlich nachts?

 

Genau darum geht es doch! Dass Akten eben "unter Verschluss gehalten" wurden, Fälle nicht weitergeleitet wurden, Leute einfach versetzt wurden.

Das zentrale Problem ist nicht (nur), dass es in katholischen Kirche Missbrauch gab, sondern wie man damit umgegangen ist und wie die Täter von der Hierarchie gedeckt wurden.

[MartinO]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Und wovon träumst du eigentlich nachts?

 

Genau darum geht es doch! Dass Akten eben "unter Verschluss gehalten" wurden, Fälle nicht weitergeleitet wurden, Leute einfach versetzt wurden.

Das zentrale Problem ist nicht (nur), dass es in katholischen Kirche Missbrauch gab, sondern wie man damit umgegangen ist und wie die Täter von der Hierarchie gedeckt wurden.

Wenn man so etwas behauptet, sollte man einen konkreten Verdacht haben und nicht mit "Ich habe gehört, dass..." argumentieren. 

Ansonsten landet man schnell bei eher wenig rühmlichen katholischen Traditionen.

[MartinO]

vor 21 Minuten schrieb Domingo:

Faellt mir gerade ein: Joe Biden ist beruechtigt dafuer, mit Frauen oder eher Maedchen ungebuehrlich "touchy-feely" zu sein, und es steht gegen ihn eine Vergewaltigungsanschuldigung von einer gewissen Tara Reid im Raum, die Anfang der 1990er fuer ihn arbeitete. Da muessten die Demokraten mit all den Frauen in Autoritaetspositionen (Pelosi, nur um ein Beispiel zu nennen) so jemanden nie zum Praesidentschaftskandidaten zulassen, oder?

Das ist nicht mein Problem.
Ich bin weder in den USA wahlberechtigt, noch habe ich irgendeinen Einblick in diese Vorfälle. Dagegen gehöre ich sehr wohl zur katholischen Kirche.

[Domingo]

2 minutes ago, MartinO said:

Das ist nicht mein Problem.
Ich bin weder in den USA wahlberechtigt, noch habe ich irgendeinen Einblick in diese Vorfälle. Dagegen gehöre ich sehr wohl zur katholischen Kirche.

Die Diskussion hat sich schnell weiterentwickelt (ich bin eher an Threads wie "Johannesoffenbarung" hier gewoehnt...), so haengt mein Beitrag wohl etwas in der Luft.

 

Er war nur als Beispiel gemeint, dass das Ersetzen bestimmter Bevoelkerungsgruppen durch andere kaum zum Ziel fuehren duerfte (Und auch hier hat sich die Diskussion weiter weg von diesem Punkt bewegt). Die Probleme mit der Vertuschung von Misbrauchsfaellen hat andere Gruende, die im "System" stecken, in der Kultur der Organisation usw.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

Jetzt wird es gefährlich, würde ich mal sagen. Durch den Einzelunterricht begleite ich die persönliche Entwicklung von Jugendlichen. 

Und in Bezug auf die gesamte Persönlichkeitsentwicklung, Beeinflussbarkeit usw. ist völlig klar, dass z.B. 14jährige in Bezug auf sexuelle Kontakte noch Kinder sind, vollkommen unabhängig von der biologischen Reife. Zu einer selbstverantworteten Entscheidung sind sie noch nicht in der Lage. Wer das ausnutzt, begeht einen Missbrauch von Kindern.

 

Ja natürlich ist das Missbrauch. Aber ein 14jähriger ist von seinem Erscheinungsbild kein kleines Kind mehr, sondern ein langsam zum Mann heranreifender Jugendlicher. Darum denke ich auch, dass die Täter in diesen Fällen wohl eher homosexuelle als pädophile Neigungen haben.