Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb Moriz:

Aus Afrika oder Asien höre ich überhaupt nichts. Oder so gut wie nichts. Also auch keine Skandale.

Aus Afrika hört man durchaus was - es schlägt aber wenig Wellen:

klick klick nicht direkt Kinder betreffend klick

 

Es gibt Ermittlungs- und Strafverfahren gegen Ordensangehörige, die mir bekannt sind, die ältesten Hinweise darauf, die ich gesehen habe, stammen aus den 1960ern. 

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Zitat

Gelernt hab ich das die DBK Beschlüsse fassen kann, das der Missbrauchsbeauftragter Regeln formulieren kann - aber niemand kontrolliert die Einhaltung und Umsetzung. Ja, sicher müssen Sanktionen von den Bischöfen die in der DBK versammelt sind verfasst, verhängt und umgesetzt werden. Und nein, ich habe nicht die Hoffnung dass das schärfer wird als "Klassenschelte" oder das es beim Mittagessen der Vollversammlung keinen Nachtisch gibt. Aber das es gar keine Konsequenzen haben soll wenn beschlossenes nicht umgesetzt wird, das erstaunt mich dann schon.

 

Das wollten die Synodalen so. Es gibt eine kanonisch geregelte Regionalsynode, da wären Ergebnisse verpflichtend gewesen. Weihbischof Ansgar Puff aus Köln hatte das zu Anfang vorgeschlagen, das wurde abgelehnt. Jetzt bleibt es eben ein Laberclub.

Nee, da reden wir aneinander vorbei. Der Synodale Weg hat ja noch nichts beschlossen was umgesetzt werden müsste.

Aber wenn die DBK Beschlüsse fasst guckt ja auch niemand nach ob das im einzelnen Bistum umgesetzt wird oder ob der Beschluss nicht das Papier wert ist auf dem es gedruckt ist.

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Gute Frage.

 

 

Das wollten die Synodalen so. Es gibt eine kanonisch geregelte Regionalsynode, da wären Ergebnisse verpflichtend gewesen. Weihbischof Ansgar Puff aus Köln hatte das zu Anfang vorgeschlagen, das wurde abgelehnt. Jetzt bleibt es eben ein Laberclub.

Die Diözesanbischöfe haben das entschieden, und die werden das wohl besser wissen als Du oder Hilfsbischof Puff.

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb phyllis:

wie kommst du darauf dass die 4.4% sich auf die Gesamtbevölkerung beziehen? Was Voraussetzung wäre zum Vergleich mit der dürftigen Wiki-Schätzung von den 1%. Bei Sportlehrern zb liegt der Anteil auch weit über 1%. Es ist eher so dass sich pädophil-veranlagte gezielt Jobs suchen wo sie mit Kindern Kontakt haben. Priester ist allerdings etwas umständlich, man denke ans Theologiestudium und ans Zölibat.

 

Dazu kommt, daß missbrauchende Priester seltener wirklich pädophil sind, sondern häufig in ihrer sexuellen Entwicklung zurück geblieben und unreif sind (war jetzt nicht MHG sondern eine andere Studie). Was auch ein fragwürdiges Licht auf ihre Ausbildung wirft: Eigentlich kann sich doch nur jemand mit einer ausgereiften sexuellen Entwicklung freiwillig für das Zölibat entscheiden.

Wer in der Hinsicht noch in der Pubertät stecken geblieben ist, der empfindet Pubertierende wohl irgendwie als 'gleichaltrig' - und entsprechend wurzeln gleichgeschlechtliche Aktivitäten auch nicht auf 'echter' Homosexualität, sondern sind 'entwicklungsbedingt'.

 

Wer wirklich pädophil veranlagt ist, der wird wohl eher Trainer als Priester um an seine Präferenzen zu gelangen.

Sollte ein pädophil Veranlagter bewusst Priester werden, dann gehe ich davon aus, daß er in der Spiritualität Halt sucht - und in den meisten Fällen auch findet. Nicht jeder Pädophile lebt seine Veranlagung auch aus.

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Zitat

Gelernt hab ich das die DBK Beschlüsse fassen kann, das der Missbrauchsbeauftragter Regeln formulieren kann - aber niemand kontrolliert die Einhaltung und Umsetzung. Ja, sicher müssen Sanktionen von den Bischöfen die in der DBK versammelt sind verfasst, verhängt und umgesetzt werden. Und nein, ich habe nicht die Hoffnung dass das schärfer wird als "Klassenschelte" oder das es beim Mittagessen der Vollversammlung keinen Nachtisch gibt. Aber das es gar keine Konsequenzen haben soll wenn beschlossenes nicht umgesetzt wird, das erstaunt mich dann schon.

 

Das wollten die Synodalen so. Es gibt eine kanonisch geregelte Regionalsynode, da wären Ergebnisse verpflichtend gewesen. Weihbischof Ansgar Puff aus Köln hatte das zu Anfang vorgeschlagen, das wurde abgelehnt. Jetzt bleibt es eben ein Laberclub.

Nee, da reden wir aneinander vorbei. Der Synodale Weg hat ja noch nichts beschlossen was umgesetzt werden müsste.

Aber wenn die DBK Beschlüsse fasst guckt ja auch niemand nach ob das im einzelnen Bistum umgesetzt wird oder ob der Beschluss nicht das Papier wert ist auf dem es gedruckt ist.

 

Ich halte den Synodalen Weg derzeit für weitaus sinnvoller als eine Regionalsynode. Weil es zuallererst mal darum geht, die Fundamente der Probleme freizulegen und zu betrachten. Und das auf breiter Basis und ohne 'geweihte Scheuklappen'. Erst dann kann man überlegen, was 'umgebaut' werden kann und muß.

Für die Umsetzung möglicher Maßnahmen sind sowieso die Bischöfe (und Rom) alleine zuständig.

Am Ende wird es zu einer Frage der Glaubwürdigkeit werden: Hat das Volk Gottes den Eindruck, daß seine Hirten das Notwendige und Mögliche veranlassen - oder wendet es sich von seinen Hirten ab und ignoriert sie weitgehend (die Kölner haben da jahrzehntelange Erfahrung drin: Man nimmt die Eucharistiefeier mit, verträumt die Predigt und lässt den Hirtenbrief ungelesen liegen).

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Dazu kommt, daß missbrauchende Priester seltener wirklich pädophil sind, sondern häufig in ihrer sexuellen Entwicklung zurück geblieben und unreif sind (war jetzt nicht MHG sondern eine andere Studie).

Soweit ich es übersehe kann, kommen fast alle Studien zu exakt diesem Ergebnis, weswegen das Thema Ausbildung auf der Agenda auch ganz oben steht.

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Was auch ein fragwürdiges Licht auf ihre Ausbildung wirft: Eigentlich kann sich doch nur jemand mit einer ausgereiften sexuellen Entwicklung freiwillig für das Zölibat entscheiden.

Das Problem ist hier nicht selten die Haltung zur Homosexualität. Wenn ich nicht schwul sein darf, dann schaue ich da auch lieber gar nicht erst hin. Die Zahl der Probanden, die zur eigenen Sexualität nichts sagen können, ist bemerkenswert groß. In einem Fall hatten wir einen Pornosammler, auf dessen Rechner sich (mit einer Ausnahme) nur Bilder von Jungs fanden, und er beharrte darauf, Hetero zu sein.

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Wer in der Hinsicht noch in der Pubertät stecken geblieben ist, der empfindet Pubertierende wohl irgendwie als 'gleichaltrig' - und entsprechend wurzeln gleichgeschlechtliche Aktivitäten auch nicht auf 'echter' Homosexualität, sondern sind 'entwicklungsbedingt'.

Das ist ein gängiges und wie mir scheint auch schlüssiges Argumentationsmuster.

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Wer wirklich pädophil veranlagt ist, der wird wohl eher Trainer als Priester um an seine Präferenzen zu gelangen.

Auch das nicht - der wird darunter leiden, weil es ja keine Lösung gibt. Der Pädophile sucht das Kind als Partner (und Sexualpartner), er/sie weiß jedoch in der Regel, dass eine solche Partnerschaft unmöglich ist, weil das Kind das nicht erwidern kann. Solche Menschen meiden eher die Arbeit mir Kindern. Nur der/diejenige, die auf den kindlichen Körper als Fetisch fixiert sind, die werden sich evtl. in solche Berufe begeben. 

Dafür spricht auch der große Abstand zwischen Weihe und erster Tat, die seit dem Konzil auch gewachsen zu sein scheint. In den Jahren davor gab es noch vergleichsweise viele Verurteilungen von Vikaren wegen des 175ers mit männlichen Jugendlichen.

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Sollte ein pädophil Veranlagter bewusst Priester werden, dann gehe ich davon aus, daß er in der Spiritualität Halt sucht - und in den meisten Fällen auch findet. Nicht jeder Pädophile lebt seine Veranlagung auch aus.

Bei einem solchen hätte ich auch keinerlei Sorgen, ihn einzusetzen - wer verantwortet mit seiner Sexualität umgeht, der kann damit leben, Menschen zu begegnen, die er attraktiv findet. Das erfreut das Herz - und damit ist es auch gut.

[Naja]

vor 40 Minuten schrieb Chrysologus:

Aus Afrika hört man durchaus was - es schlägt aber wenig Wellen:

klick klick nicht direkt Kinder betreffend klick

 

Es gibt Ermittlungs- und Strafverfahren gegen Ordensangehörige, die mir bekannt sind, die ältesten Hinweise darauf, die ich gesehen habe, stammen aus den 1960ern. 

 

Und noch eine Ergänzung aus Indien, ein Interview mit einer indischen Steyler Missionarin zum Missbrauch von Ordensschwestern durch Kleriker:

https://www.kontinente.org/de/interview_mit_schwester_julie_george.html

 

Zitat

Was be­güns­tigt den Miss­brauch? Tief­sit­zen­des Pa­tri­ar­chat, die Macht von Män­nern über Frau­en und na­tür­lich die Macht des Gel­des. Es wer­den rie­si­ge Sum­men be­reit­ge­s­tellt, um an­ge­klag­te Kle­ri­ker in Miss­brauchs­fäl­len zu ver­tei­di­gen. Die un­ter­ge­ord­ne­te Rol­le der Frau­en in der Kir­che be­güns­tigt das Gan­ze noch. Miss­brauch ent­steht aus Frau­en­feind­lich­keit und Macht. Warum sind spe­zi­ell Or­dens­frau­en so ge­fähr­det? Frau­en ha­ben die Wer­te des Pa­tri­ar­chats mit der Mut­ter­milch auf­ge­so­gen. Da­zu kommt der Kle­ri­ka­lis­mus, der in der Kir­che so mäch­tig wirkt.

Or­dens­frau­en wer­den vor al­lem da­durch un­ter­drückt, dass man ih­nen Beich­te und Kom­mu­ni­on ver­wei­gert, und das ist ein emp­find­li­cher Be­reich für Or­dens­frau­en. Ein wei­te­res Pro­b­lem: sch­lech­te Aus­bil­dung und man­geln­de Stär­kung der Schwes­tern. Es gibt kei­ne Un­ter­stüt­zung für ei­ne Frau, die ge­gen ei­nen Mann in der Kir­che klagt, erst recht nicht, wenn es um ei­nen Kle­ri­ker geht. Wer sich be­schwert, muss De­mü­ti­gung und Ra­che fürch­ten. Des­halb ist es so wich­tig, dass es fähi­ge Frau­en in Macht­po­si­tio­nen inn­er­halb der Kir­che gibt, die das än­dern könn­ten.

 

Exakt die Themen, die auch hier debattiert werden.

[Franziskaner]

vor 39 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Diözesanbischöfe haben das entschieden, und die werden das wohl besser wissen als Du oder Hilfsbischof Puff.

 

Die wollten halt einen Laberclub. Kardinal Marx und co. haben den Plan, eine Weile rumzureden und dann ein folgenloses Papier zu verfassen. Dass das so ist, wissen sie auch ganz genau. Sie hoffen, darüber die Laien einigermaßen zu beruhigen und wieder einzufangen.

 

Ehrlich ist das meiner Meinung nach nicht. Und die Tatsache, dass sie den Laienvertretern keinen reinen Wein einschnke, zeugt auch nicht von Respenkt.

bearbeitet 6. Februar 2021 von Franziskaner

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Was mich bei der Online-Konferenz des Synodalen Weges, gestern und vorgestern, fassungslos gemacht hat geschah gleich am ersten Tag.

Ich hätte da mal ne Frage:

Welcher Honk kam auf die Idee man könne Wege aus dem Missbrauch finden ohne die Betroffenen mit einzubeziehen?

 

Die Missbrauchthematik wurde ja von Anfang an nur vorgeschoben, um die ganze Palette der Reformforderungen aus den 1970er Jahren wieder auf den Tisch legen zu können. Ich fand das auch nicht besonder appetitlich.

bearbeitet 6. Februar 2021 von Franziskaner

[Frank]

vor 21 Minuten schrieb Franziskaner:

Die Missbrauchthematik wurde ja von Anfang an nur vorgeschoben, um die ganze Palette der Reformforderungen aus den 1970er Jahren wieder auf den Tisch legen zu können.

Das wird durch noch so häufige Wiederholung einfach nicht richtiger.

[helmut]

vor 36 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Die Missbrauchthematik wurde ja von Anfang an nur vorgeschoben, um die ganze Palette der Reformforderungen aus den 1970er Jahren wieder auf den Tisch legen zu können. Ich fand das auch nicht besonder appetitlich.

ich finde deine formulierung nicht appetitlich. ich empfinde sie als schäbig gegenüber den mißbrauchsopfern.

[Spadafora]

vor 39 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Die Missbrauchthematik wurde ja von Anfang an nur vorgeschoben, um die ganze Palette der Reformforderungen aus den 1970er Jahren wieder auf den Tisch legen zu können. Ich fand das auch nicht besonder appetitlich.

 

vor 19 Minuten schrieb Frank:

Das wird durch noch so häufige Wiederholung einfach nicht richtiger.

 

vor 40 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Die Missbrauchthematik wurde ja von Anfang an nur vorgeschoben, um die ganze Palette der Reformforderungen aus den 1970er Jahren wieder auf den Tisch legen zu können. Ich fand das auch nicht besonder appetitlich.

nein diese Äusserung zeigt was von konservativen  Kreisen in Sachen missbrauch zu erwarten ist  einfach schäbig

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Kardinal Marx und co. haben den Plan, eine Weile rumzureden und dann ein folgenloses Papier zu verfassen.

 

Hast du dafür Belege oder ist das nur eine fiese Verleumdung?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Nee, da reden wir aneinander vorbei. Der Synodale Weg hat ja noch nichts beschlossen was umgesetzt werden müsste.

 

Was ich meine: der SW kann kann beschließen was er will, nichts davon muß umgesetzt werden in den Bistümern.

 

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Aber wenn die DBK Beschlüsse fasst guckt ja auch niemand nach ob das im einzelnen Bistum umgesetzt wird oder ob der Beschluss nicht das Papier wert ist auf dem es gedruckt ist.

 

Wenn da niemand guckt, dann wäre das schlimm. Und alle Papiere in der Tat wertlos.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Nach staatlichem Recht dürfen sie das, aus der Sicht der Kirche sind die interdiziert, ihre sogenannte Messfeier halten sie damit im Zustand objektiver schwerer Sünde ab und besudeln so das, was der Kirche heilig ist.

 

Ist der Rechtsstaus der Piusse anders als der der Orthodoxen?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Die Diözesanbischöfe haben das entschieden, und die werden das wohl besser wissen als Du oder Hilfsbischof Puff.

 

Ja, womöglich ist das so. Macht die Sache ja auch geschmeidiger - man muss auch von dem was man selbst fordert nichts umsetzen.

[rorro]

Neulich schrieb ich mal einem jungen amerik. Katholiken, der hier in D lebt und sich über den Zustand der Kirche wunderte, folgende Einschätzung meinerseits dazu:

 

Zitat

I'd summarize that most Catholics feel like Episcopalians. No pope necessary, nice traditions with pomp and circumstance, some nice liturgies also led by women clergy and/or gay personnel, acceptance of abortion, divorce, same-sex marriages - and please do not offend anybody by claiming any sort of "truth".

 

Der SW spiegelt das in meinen Augen wider.

bearbeitet 6. Februar 2021 von rorro

[Merkur]

Das trifft meine Vorstellung von Kirche recht gut, aber derzeit sehe ich wenig Chancen auf Verwirklichung. Bereits die zu erwartende Liturgie spricht mich nicht besonders an.

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Neulich schrieb ich mal einem jungen amerik. Katholiken, der hier in D lebt und sich über den Zustand der Kirche wunderte, folgende Einschätzung meinerseits dazu:

 

 

Ich sehe, Du wolltest unseren amerikanischen Bruder nicht gleich komplett verschrecken. Deine Beschreibung finde ich sehr zutreffend, wenn auch noch sehr zurück genommen.

 

Wobei ich wiederum etwas verwundert bin, dass einem amerikanischen Katholiken unsere Zustände so fremd vorkommen. Je nachdem, wo man die Gnade/das Kreuz hat, in Amerika leben zu dürfen, gibt es ähnliche Anwandlungen wie in Deutschland auch beim amerikanischen Episkopat. Ebenso die unheilsame Verflechtung mit der left wing Politik, die den Bischöfen im Falle des "Musterkatholiken" Biden gerade auf die Füsse fällt (axios!). Natürlich ist die amerikanische Kirchenlandschaft viel diverser als in Deutschland, was den amerikanischen Katholizismus hochhält, sind nicht selten Migranten aus südlichen Ländern und die Bischöfe, die aus diesen Linien erwachsen. Etwa S. E. Cordileone. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Frank]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

Zitat

I'd summarize that most Catholics feel like Episcopalians. No pope necessary, nice traditions with pomp and circumstance, some nice liturgies also led by women clergy and/or gay personnel, acceptance of abortion, divorce, same-sex marriages - and please do not offend anybody by claiming any sort of "truth".

 

Der SW spiegelt das in meinen Augen wider.

Wenn man jetzt schon das gemeinsame nachdenken, diskutieren und reflektieren was Gottes Wille sein könnte als "die sind ihre eigene Bischöfe und haben keinen Papst nötig" diffamiert... Ja, dann weiss ich auch nicht weiter.

Ich hatte aber den Eindruck das die sich allesamt durchaus bewusst sein wer, auf welcher Ebene, was zu sagen hat. Kein deutscher Bischof wird ohne "Go" aus Rom, nach dem Synodalen Weg, einfach frauenordinierend drauflosweihen.

Man sollte sich auf konservativer Seite klar sein: Auch wenn die Kirche keine Demokratie, sondern eher eine absolutistische Monarchie ist, herrscht in ihr dennoch Rede- und Meinungsfreiheit.

 

Wenn du, lieber rorro, dem Leid der Missbrauchsopfer und der Krise, in welcher die Kirche steckt, angemessen diskutieren willst, dann lege die Nebelkerze weg und werde argumentativ Inhaltlich.

Willst du den ausgefallenen Fasching ersetzen und lieber blödeln, dann sags ruhig, ich hab auch kein Problem deine Beiträge zu überlesen.

[ultramontanist]

vor 20 Stunden schrieb phyllis:

 

 

Vllt ist der Priestermangel auch darauf zurückzuführen dass Homosexuelle nicht mehr öffentlich geächtet und diskriminiert werden können? Eine steile These, geb ich zu. Und logo, homosexuell ist nicht pädophil.

 

Sehr steile These, aber lustig

 

Bei dem Mangel an jungen Männern können verklemmte und ganz ungeeignete Kandidaten kaum herausgefiltert werden.

Der Missbrauch durch Kleriker bei uns wird aber zurückgehen. Weil es bald kaum noch Kleriker gibt.

 

Bei uns werden im Gegensatz zu Afrika keine Nonnen missbraucht, weil es keine Nonnen mehr gibt.

[Studiosus]

Oder man schafft die Kinder ab, dann gibt es auch keinen Kindesmissbrauch mehr. Dann erledigt sich, innerhalb und außerhalb der Kirche, sowieso alles. 

 

Wenn ich mir die Verhütungsmentalität und generell den Umgang mit Geschlechtlichkeit und traditioneller Familie unter Katholiken beschaue (auf dem SW hiess es sinngemäß als Ergebnis eines Hearings: Sogenannte praktizierende Katholiken Leben etsi Deus non daretur; die kirchliche Morallehre wird fast vollständig von diesen ignoriert), dann wird sich die katholische Kirche, jedenfalls in DE, bald biologisch abgewickelt haben. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 6. Februar 2021 von Studiosus

[Merkur]

So sehe ich es auch. Bloße Ermahnungen, die Morallehre der Kirche doch besser zu befolgen, werden hier genau so erfolglos sein wie in anderen Lebensbereichen.

[helmut]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

Oder man schafft die Kinder ab, dann gibt es auch keinen Kindesmissbrauch mehr. Dann erledigt sich, innerhalb und außerhalb der Kirche, sowieso alles. 

 

Wenn ich mir die Verhütungsmentalität und generell den Umgang mit Geschlechtlichkeit und traditioneller Familie unter Katholiken beschaue (auf dem SW hiess es sinngemäß als Ergebnis eines Hearings: Sogenannte praktizierende Katholiken Leben etsi Deus non daretur; die kirchliche Morallehre wird fast vollständig von diesen ignoriert), dann wird sich die katholische Kirche, jedenfalls in DE, bald biologisch abgewickelt haben. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

gottes wille? es wird eine andere andere, bessere, neue form der gottesgemeinschaft geben. die theologen finden auch die richtigen worte dafür.

[Franziskaner]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

 

Hast du dafür Belege oder ist das nur eine fiese Verleumdung?

 

Das ist eine begründete Vermutung. Immerhin hat er ja gute Kontakte nach Rom und an der Familiensynode teilgenommen. Er weiß daher sehr gut, dass die "Forderungen" wichtiger Diskursteilnehmener unerfülllbar sind, wenn sie in der katholischen Kirche bleiben möchten. Das sagt er aber nicht mit der Deutlichkeit, die ich mir von einem Gesprächspartner erwarten würde.

bearbeitet 6. Februar 2021 von Franziskaner