Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

Bei der ständigen Betonung der drohenden Kirchenspaltung oder auch des "Verlassens der Kirche" seitens einiger eher dem konservativen Flügel zuzuordnender User hat man das Gefühl, dass sie sich geradezu wünschen, dass "die Progressiven" "doch rüber machen"...

So nach dem Motto: "Geht doch, wenn es euch nicht passt. Unsere Kirche bleibt wie sie ist."

Das kommt zumindest bei mir so rüber ...

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Der SW spiegelt das in meinen Augen wider.

 

Nein. Der Synodale Weg entspricht nicht deinem Strohmann. 

[Studiosus]

Ich gebe zu, an manchen Tagen erscheint mir der Weg der Spaltung tatsächlich unumgänglich. Wenn auch nur als ultima ratio. Ich habe jedoch großes Vertrauen in die Lernfähigkeit und den Willen zur Umkehr der Glaubensgeschwister, sodass das im größeren Stile wohl nicht nötig sein wird.

 

Im Übrigen eine terminologische Anmerkung: Es gibt nicht deine, meine, unsere Kirche, sondern lediglich die Kirche Jesu Christi, der Herr und Bräutigam dieser seiner Kirche ist.

 

Wir, die aus unverdienter Gnade Teil dieser Kirche sein dürfen, sollten uns und unsere Grillen nicht zu ernst nehmen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 6. Februar 2021 von Studiosus

[Werner001]

5 hours ago, Chrysologus said:

Das Problem ist hier nicht selten die Haltung zur Homosexualität. Wenn ich nicht schwul sein darf, dann schaue ich da auch lieber gar nicht erst hin. Die Zahl der Probanden, die zur eigenen Sexualität nichts sagen können, ist bemerkenswert groß. In einem Fall hatten wir einen Pornosammler, auf dessen Rechner sich (mit einer Ausnahme) nur Bilder von Jungs fanden, und er beharrte darauf, Hetero zu sein.

Und das ist ein hausgemachtes Problem. Noch 2019 regten sich die Bischöfe über einen neuen hessischen Lehrplan auf, weil in ihm stand, es solle die Akzeptanz von Homosexualität usw. gefördert werden.

Bis vor ein paar Jahren galt doch: Ein katholischer junger Mann, der sich nicht für Mädchen interessiert? Ganz klar, der muss zum Priester berufen sein.
Und Homosexualität, die wurde noch in meiner Jugend völlig tabuisiert. Und es waren die katholischen Bischöfe, die am lautesten schrien, als sich das zu ändern begann. Dabei gehört nicht viel dazu, um zu erkennen, welcher Fraktion ein Kardinal Wetter, Ratzinger oder auch der sehr auffallend demonstrativ homophobe Dyba angehör(t)en. 
 Nicht dass ich davon ausgehe, dass die ihr Zölibatsversprechen je gebrochen haben, aber hätten sie es, dann sicher nicht mit einer Frau.

Und wenn man in so einem Umfeld vermehrt Leute findet mit einem gestörten Verhältnis zur Sexualität und speziell auch Homosexualität (und dazu gehört auch die extreme Homophobie) wundert mich das kein bisschen.

Und bevor solche strukturellen Themen nicht gelöst sind, ist alles, was man an Aufarbeitung des Missbrauchs tut, nur ein Herumkurieren an Symptomen, und keine Lösung des eigentlichen Problems 

 

Werner

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Ist der Rechtsstaus der Piusse anders als der der Orthodoxen?

Ist die Frage ernst gemeint? Das eine sind apostolische Kirchen mit einem Patriarchen als eigenem Haupt, das andere ein Haufen Straftäter.

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Dabei gehört nicht viel dazu, um zu erkennen, welcher Fraktion ein Kardinal Wetter, Ratzinger oder auch der sehr auffallend demonstrativ homophobe Dyba angehör(t)en. 

 Nicht dass ich davon ausgehe, dass die ihr Zölibatsversprechen je gebrochen haben, aber hätten sie es, dann sicher nicht mit einer Frau.

 

 

Diese Ferndiagonstik toter und lebender Kirchenmänner betreffend ihre sexuellen Neigungen finde ich nun allerdings auch daneben. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Etwa S. E. Cordileone. 

Der Fan der Tötungsindustrie genannt Hinrichtung - ja, der ist echt ein Held für dich.

[Werner001]

2 minutes ago, Studiosus said:

 

Diese Ferndiagonstik toter und lebender Kirchenmänner betreffend ihre sexuellen Neigungen finde ich nun allerdings auch daneben. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Und darum schließt du messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, schon klar.

Aber glaub mir, wenn man selbst schwul ist, erfordert das keine allzu großen Diagnoseanstrengungen.

Und weil für mich die Tatsache als solche kein bisschen ehrenrührig, verwerflich oder anstößig ist, sehe ich keinen Grund, sie nicht auszusprechen 

 

Werner

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

. Deine Beschreibung finde ich sehr zutreffend, wenn auch noch sehr zurück genommen.

Könnt ihr mir bei Gelegenheit mal mitteilen, wo ich diese Katholiken treffen kann? Außerhalb des Forums sind sie mir nie begegnet.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Ist die Frage ernst gemeint? Das eine sind apostolische Kirchen mit einem Patriarchen als eigenem Haupt, das andere ein Haufen Straftäter.

 

Ja, sie ist ernst gemeint. Soweit ich weiß gelten beide als Schismatiker.

Und es sind bei weitem nicht alle patriarchale Kirchen apostolischen Ursprunges (bspw. die zahlenmäßig zweitgrößte, die rumänische).

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Ist die Frage ernst gemeint? Das eine sind apostolische Kirchen mit einem Patriarchen als eigenem Haupt, das andere ein Haufen Straftäter.

 

Kannst Du auch ohne Polemik antworten, sobald ein Stichwort fällt, das Dich modo canis Pawlowii triggert? 

 

Untersuche beide Gruppen, getrennte Kirchen des Ostens und FSSPX, nüchtern auf ihre Übereinstimmung in den vincula nach R. Bellarmino. Da wirst Du überraschende Parallelen und vielleicht noch überraschendere Unterschiede feststellen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Und darum schließt du messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, schon klar.

Aber glaub mir, wenn man selbst schwul ist, erfordert das keine allzu großen Diagnoseanstrengungen.

Und weil für mich die Tatsache als solche kein bisschen ehrenrührig, verwerflich oder anstößig ist, sehe ich keinen Grund, sie nicht auszusprechen 

 

Also wenn ich eines sicher nicht bin, dann ist das schwil...

Aber diese Diagnose gelingt sogar mir ...

[Gerhard Ingold]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Ich gebe zu, an manchen Tagen erscheint mir der Weg der Spaltung tatsächlich unumgänglich. Wenn auch nur als ultima ratio. Ich habe jedoch großes Vertrauen in die Lernfähigkeit und den Willen zur Umkehr der Glaubensgeschwister, sodass das im größeren Stile wohl nicht nötig sein wird.

 

Im Übrigen eine terminologische Anmerkung: Es gibt nicht deine, meine, unsere Kirche, sondern lediglich die Kirche Jesu Christi, der Herr und Bräutigam dieser seiner Kirche ist.

 

Wir, die aus unverdienter Gnade Teil dieser Kirche sein dürfen, sollten uns und unsere Grillen nicht zu ernst nehmen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Wer muss lernfähig sein? Natürlich. Es sind immer die anderen. 

 

Es gibt nur eine Kirche Christi: Es sind die, die den Willen Jesus tun. Und da gehören viele Juden, Christen, Muslime, Atheisten, Agnostiker usw. dazu.

 

Was ist der Wille Jesus? Seinem Vorbild nachleben! Was aber ist der Wille Jesus: Das höchste Gebot für Jesus war die Liebe zu Gott und die Nächstenliebe:

 

"Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz? 37Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt**«** (5.Mose 6,5). 38Dies ist das höchste und größte Gebot. 39Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18). 40In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten."

 

Einen Gott aber können wir nur durch die möglichen Werke dieses Gottes lieben. Darum gehört das Doppelgebot zusammen.

 

Dieses höchste Gebot umfasst im Wort Nächstenliebe folgende Verhaltensmuster:

- Armutsüberwindung "ich war nackt und ihr habt mich (nicht) gekleidet" (Mt. 25,35ff)

- Schutz der Schwächsten "die Kranken brauchen Hilfe und nicht die Gesunde" (Mt. 9, 12 und 13)

- Barmherzigkeit (Mt. 9,13)

- Gewaltverzicht (Mt. 5,39)

- Feindesliebe (Mt. 5,43ff) Wer den Leib Jesus wegen Dogmen spaltet, hat Jesus verlassen. Die Feindesliebe würde jede Spaltung verunmöglichen. Dazu benötigt es aber Konsens.

- Versöhnlichkeit (Mt. 18,22 "nicht siebenmal sondern siebzig mal sieben"

 

Du redest viel vom Lehramt, von der katholischen Kirche und siehst die Reformation als falsch an.

 

Ich fürchte: Mit solchem Denken hast Du Jesus längst verlassen. Wäre Dir Jesus wichtig, wäre Dir die Nachfolge des höchsten Gebotes und damit auch die anderen Grundgedanken Jesus wichtig.

 

Nicht die anderen sondern Du müsstest Dich ändern. Dann wäre bei Dir auch demokratischer Konsens und Kompromisse möglich.

 

 

 

 

 

 

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ja, sie ist ernst gemeint. Soweit ich weiß gelten beide als Schismatiker.

Und es sind bei weitem nicht alle patriarchale Kirchen apostolischen Ursprunges (bspw. die zahlenmäßig zweitgrößte, die rumänische).

Auch die russisch orthodoxe Kirche geht nicht aus einen Apostel zurück und wird doch als apostolische Kirche anerkannt - wir haben über 20 unierte Ostkirchen, die fast alle ein Orthodoxes Pendant haben, und natürlich apostolische Kirchen mit eigenem Haupt sind. 

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Untersuche beide Gruppen, getrennte Kirchen des Ostens und FSSPX, nüchtern auf ihre Übereinstimmung in den vincula nach R. Bellarmino. Da wirst Du überraschende Parallelen und vielleicht noch überraschendere Unterschiede feststellen. 

Ich kann zu den Piuslern auch noch die Donaupriesterinnen dazu nehmen - strafrechtlich dieselbe Ecke, dieselbe Motivation der Selbstverwirklichung und Selbstverliebtheit. Beide werden von unterschiedlichen Kirchenkreisen aus machtpolitichen Gründen herangezogen, beide beschmutzen das Sakrament.

[Studiosus]

Ich höre nur oberflächliches Salbadern, Selbstverwirklichung (sonst komischerweise ein positiv besetzter Wert, man dreht sich's, wie man's braucht), Selbstverliebtheit etc.pp.

 

Ich hätte eigentlich eine Antwort auf Grundlage dogmatischer und kanonischer Kriterien erwartet. Aber das hat wohl der antrainierte Beißreflex verhütet. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Ich höre nur oberflächliches Salbadern, Selbstverwirklichung (sonst komischerweise ein positiv besetzter Wert, man dreht sich's, wie man's braucht), Selbstverliebtheit etc.pp.

 

Mit diesen Worten unterstellst du denen, die abweichender Meinung sind, letztlich grundsätzlich eine negative Motivation.

Wie heißt es so schön: "Ein Mensch sieht, was vor Augen ist; der HERR aber sieht das Herz an"- (1 Sam 16.7)

 

Steht es dir zu, über andere Menschen zu richten?

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Ich höre nur oberflächliches Salbadern, Selbstverwirklichung (sonst komischerweise ein positiv besetzter Wert, man dreht sich's, wie man's braucht), Selbstverliebtheit etc.pp.

 

Ich hätte eigentlich eine Antwort auf Grundlage dogmatischer und kanonischer Kriterien erwartet. Aber das hat wohl der antrainierte Beißreflex verhütet. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Ich kann dir eine Antwort auf der Grundlage des Codex geben: Die Piusbrüder haben keinen kanonischen Status (die Gemeinschaft wurde vom zuständigen Bischof aufgehoben), sind kein anerkannter Inkardinationsverband, also weigen sie clerici vagi, ihre Mitglieder sind samt und sonders suspendiert, was dazu führt, dass ihre Messen illegal, aber gültig sind (was auch für Messen gilt, die ein aus dem Klerikerstand entlassener Familienvater oder schwul Verpartnerter feiert), sie haben keine Absolutionsvollmacht, wenngleich der Heilige Vater denjenigen, die bei ihnen beichten, die Sünden vergibt, sie haben keine Trauvollmacht, simulieren aber dennoch Ehen - was soll ich zu so einem Verein sagen? 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb laura:

Mit diesen Worten unterstellst du denen, die abweichender Meinung sind, letztlich grundsätzlich eine negative Motivation.

Wie heißt es so schön: "Ein Mensch sieht, was vor Augen ist; der HERR aber sieht das Herz an"- (1 Sam 16.7)

 

Steht es dir zu, über andere Menschen zu richten?

 

Du hast meinen Beitrag falsch verstanden (ich hätte statt einem Komma, einen Doppelpunkt setzen und Chrysologus adden sollen). Mein Post ist eine Antwort auf den Beitrag von Chrysologus, der der FSSPX und den Donauschifferinnen Selbstverwirklichung und Selbstverliebtheit vorwirft.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Ich höre nur oberflächliches Salbadern, Selbstverwirklichung (sonst komischerweise ein positiv besetzter Wert, man dreht sich's, wie man's braucht), Selbstverliebtheit etc.pp.

 

Ich hätte eigentlich eine Antwort auf Grundlage dogmatischer und kanonischer Kriterien erwartet. Aber das hat wohl der antrainierte Beißreflex verhütet. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Das Fette entspricht dem Denken der Pharisäer und Schriftgelehrten. Mit Jesus hat dieses Denken nichts zu tun.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich kann dir eine Antwort auf der Grundlage des Codex geben: Die Piusbrüder haben keinen kanonischen Status (die Gemeinschaft wurde vom zuständigen Bischof aufgehoben), sind kein anerkannter Inkardinationsverband, also weigen sie clerici vagi, ihre Mitglieder sind samt und sonders suspendiert, was dazu führt, dass ihre Messen illegal, aber gültig sind (was auch für Messen gilt, die ein aus dem Klerikerstand entlassener Familienvater oder schwul Verpartnerter feiert), sie haben keine Absolutionsvollmacht, wenngleich der Heilige Vater denjenigen, die bei ihnen beichten, die Sünden vergibt, sie haben keine Trauvollmacht, simulieren aber dennoch Ehen - was soll ich zu so einem Verein sagen? 

 

Dagegen habe ich gar nichts einzuwenden. Warum auch, wenn es stimmt? Mir war nur dieses Abstellen auf "niedere Motive" im letzten Beitrag aufgestossen. Da würde ich sogar laura recht geben: Wer kann schon alle Intentionen durchschauen? 

 

Und was wäre vor dem Hintergrund des Gesagten der maßgebliche Unterschied zu den getrennten Ostkirchen, wenn Du das ebenso sachlich darlegen wollen könntest?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 6. Februar 2021 von Studiosus

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Du hast meinen Beitrag falsch verstanden (ich hätte statt einem Komma, einen Doppelpunkt setzen und Chrysologus adden sollen). Mein Post ist eine Antwort auf den Beitrag von Chrysologus, der der FSSPX und den Donauschifferinnen Selbstverwirklichung und Selbstverliebtheit vorwirft.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

In der Tat! Entschuldigung!

[Studiosus]

Und ne Frage hinterher: Welche Strafe steht eigentlich darauf, den (emeritierten oder amtierenden) Papst als schwul zu bezeichnen? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

 

P. S.: Natürlich ist diese Frage nicht ernst gemeint. 

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb laura:

In der Tat! Entschuldigung!

 

Kein Problem! Da war hauptsächlich meine unklare Ausdrucksweise schuld. 

 

Saluti cordiali,

Studiosus 

[Chrysologus]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

Und was wäre vor dem Hintergrund des Gesagten der maßgebliche Unterschied zu den getrennten Ostkirchen, wenn Du das ebenso sachlich darlegen wollen könntest?

Sie sind weder exkommuniziert noch suspendiert, sie spenden die Sakramente gültig und erlaubt, sie sind eine eigene Hierarchie mit ordentlicher Inkardination - und sie sind klar Kirchen. Mehr kann man gar nicht sein als juristische Person.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Sie sind weder exkommuniziert noch suspendiert, 

 

Das wird, spätestens seit dem Konzil, so gesehen. Suspensionen, als rechtliche Akte, werden sie nach der Logik des erneuerten Codex nicht erhalten können, wenn der Gesetzgeber selbst lediglich die Hoheit über Gläubige der lateinischen Kirche (respektive der kath. Ostkirchen CCEO) für sich reklamiert.

 

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

sie spenden die Sakramente gültig und erlaubt, 

 

An der Gültigkeit besteht kein Zweifel. Die Erlaubtheit dürfte als Kriterium entfallen, da - siehe oben - Rom sich nicht für die getrennten Kirchen zuständig betrachtet. 

 

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

sie sind eine eigene Hierarchie mit ordentlicher Inkardination 

 

Da müsste man fragen, welchen Wert eine Hierarchie hat, die sich ausdrücklich nicht in Einheit mit dem römischen Bischof befindet, obgleich sie valide Ämter in Sukzession vorweisen kann. 

 

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

 und sie sind klar Kirchen. 

 

Das sind sie in der Tat, mit altem und traditionsreichem Recht, mithin apostolischen Ursprungs. Die FSSPX wiederum ist keine Kirche und will keine sein. Sie sieht sich der römisch-katholischen Kirche zugehörig, wiewohl ich zugebe, dass diese Einheit seit ihrer kanonischen Auflösung nicht mehr verwirklicht wurde. Dass sich die Glaubenskongregation, nicht etwa der Einheitsrat o. ä. mit der Causa FSSPX beschäftigt, scheint mir ein Indiz zu sein, dass Rom diese Angelegenheit als innerkirchliches Problem betrachtet. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

P. S.: Vielen Dank auch für die sachliche Auskunft.