Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

Oder man schafft die Kinder ab, dann gibt es auch keinen Kindesmissbrauch mehr. Dann erledigt sich, innerhalb und außerhalb der Kirche, sowieso alles. 

 

Wenn ich mir die Verhütungsmentalität und generell den Umgang mit Geschlechtlichkeit und traditioneller Familie unter Katholiken beschaue (auf dem SW hiess es sinngemäß als Ergebnis eines Hearings: Sogenannte praktizierende Katholiken Leben etsi Deus non daretur; die kirchliche Morallehre wird fast vollständig von diesen ignoriert), dann wird sich die katholische Kirche, jedenfalls in DE, bald biologisch abgewickelt haben. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

diese Moral Lehre ist ja auch völlig Fremd der heutigen Mentalität  früher lies sich die Lehre ja auch nur zu einem großenteil deshalb durchsetzten weil die Kirche Druckmittel hatte

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Ich gebe zu, an manchen Tagen erscheint mir der Weg der Spaltung tatsächlich unumgänglich. Wenn auch nur als ultima ratio. Ich habe jedoch großes Vertrauen in die Lernfähigkeit und den Willen zur Umkehr der Glaubensgeschwister, sodass das im größeren Stile wohl nicht nötig sein wird.

 

Im Übrigen eine terminologische Anmerkung: Es gibt nicht deine, meine, unsere Kirche, sondern lediglich die Kirche Jesu Christi, der Herr und Bräutigam dieser seiner Kirche ist.

 

Wir, die aus unverdienter Gnade Teil dieser Kirche sein dürfen, sollten uns und unsere Grillen nicht zu ernst nehmen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

dieses frömmelnde Geseier ist absolut verlogen natürlich geht es darum seinen Willen durchzusetzten  der konservative Teil hat außer dem idiotischen die Kirche kann das nicht und es war immer schon so kein Argument und versucht mit purer Machtpolitik Diskussionen ect zu unterdrücken
siehe das intellektuelle Armutszeugnis Ordinatio sacerdodatil  und wird dadurch zur Lachnummer weil die Mechanismen nicht mehr greifen die man früher bei solchen Themen eingesetzt hat

bearbeitet 7. Februar 2021 von Spadafora

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Ist die Frage ernst gemeint? Das eine sind apostolische Kirchen mit einem Patriarchen als eigenem Haupt, das andere ein Haufen Straftäter.

Warum gestatten dann die kirchliche Autorität immer wieder die Benützung kath Kirchen anlässlichßlich von Primizen Eheschließungen und Beerdigungen 
durch Priester der FSSPX
Warum hat der Papst dann die Vollmacht zum Beichthören und unter gewissen Umständen zur Assistenz zur Eheschließung gegeben?
wenn es nur ein Haufen Straftäter ist 

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

 

Diese Ferndiagonstik toter und lebender Kirchenmänner betreffend ihre sexuellen Neigungen finde ich nun allerdings auch daneben. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

naja leider verbietet das gute Benehmen klar zu schreiben was man so alles bezüglich Kirchenmännern weiß sicher weiß

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb ThomasB.:

Könnt ihr mir bei Gelegenheit mal mitteilen, wo ich diese Katholiken treffen kann? Außerhalb des Forums sind sie mir nie begegnet.

ja das liegt wohl daran in welchen Kreisen man sich bewegt

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

 

Kein Problem! Da war hauptsächlich meine unklare Ausdrucksweise schuld. 

 

Saluti cordiali,

Studiosus 

das verbietet zunächst die gute Erziehung

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb Spadafora:

Warum gestatten dann die kirchliche Autorität immer wieder die Benützung kath Kirchen anlässlichßlich von Primizen Eheschließungen und Beerdigungen 
durch Priester der FSSPX
Warum hat der Papst dann die Vollmacht zum Beichthören und unter gewissen Umständen zur Assistenz zur Eheschließung gegeben?
wenn es nur ein Haufen Straftäter ist 

Verwechsele bitte die Piusbrüder (FSSP) nicht mit der Paulusgemeinschaft (?) FSSPX. Letztere hat den Papst als oberste Autorität für sich (wieder) anerkannt und ihre Mitglieder handeln ganz legal innerhalb der römisch-katholischen Kirche.

Den Piuslern hat er auch keine Beichtvollmacht erteilt sondern allen, die dort (vielleicht unwissend ob der Problematik oder auch versehentlich) beichten eine Generalabsolution zugesagt. Das Heil der Seelen (auch der verlorenen ) ist eben immer noch wichtiger als jede Dogmatik.

Und zur Eheassistenz kann im Prinzip jeder beauftragt werden, der seine sieben Sinne beisammen hat (oder wenigstens zwei oder drei davon). Da geht es nur darum, den katholischen Ehewillen der Brautleute zu bezeugen.

[Franziskaner]

vor 16 Stunden schrieb laura:

vor 16 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Hast du die die Familiensynode nicht verfolgt? Da hat sich noch nicht einmal eine Mehrheit dafür gefunden, wiederverheiraten Geschiedenen im Einzelfall den Zugang zu Kommunion zu ermöglichen.

 

Äh?

 

Zitat

Wiederverheiratete Geschiedene können sich nach der Bischofssynode in Rom vage Hoffnungen auf eine Zulassung zur Kommunion in Einzelfällen machen. Die Synodenväter sprachen sich in dem am Samstag veröffentlichten Abschlussdokument des dreiwöchigen Treffens für Offenheit und eine Unterscheidung der Situationen und Umstände aus. Alle 94 Paragrafen des Dokuments wurden mit der notwendigen Zweidrittelmehrheit verabschiedet. "Ich bin sehr glücklich, dass wir hier einen Schritt vorangekommen sind", sagte der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Kardinal Reinhard Marx

 

Quelle

 

Aus Deiner Quelle:
"Auf die Frage, ob das Dokument die Tür für die Zulassung Wiederverheirateter zur Kommunion öffne, sagte der Wiener Kardinal Christoph Schönborn: "Sie werden in dem Dokument keine direkte Antwort darauf finden. Das ist auch gewollt." Es sei nicht Aufgabe der Synode, einen Handzettel zur Verfügung zu stellen. "Es geht nicht um die Frage Ja oder Nein."

 

Die Familiensynode konnte sich nicht klar einigen. Das führte dann zu der berühmten Fußnote in "Amoris Laetitia", die die Kommunionspendung in begründeten Einzelfällen für zulässig erklärte. Diese Fußnote wurde dann zunächst von einigen Kardinälen kritisiert, dann aber vom Vatikan für verbindlich erklärt. Hier ein Artikel dazu:

Fußnote bestätigt

 

Das ganze ist ein Musterbeispiel dafür, wie sich kirchliche Lehre in Konfliktlagen bewegt. Es wird lange diskutiert. Es stellt sich heraus, dass es keine Einmütigkeit gibt. Dann entscheidet der Papst, aber nicht mit der Brechstange, sondern mit einer kleinen, aber feinen Richtungsentscheidung.

 

Wenn (und das hoffe ich natürlich) der überwiegenden Mehrheit der Delegierten beim synodalen Weg dieses Verfahren klar ist, dann braucht man keine Spaltung zu befürchten. Dann frage ich mich aber, was die ganzen vehementen Vorfestlegungen sollten. Das ist doch kein Tarifstreit, wo die Gewerkschaft 10% fordert, die Arbeitgeber auf die schwierige Lage verweisen und Lohnerhöhungen ausschließen, und dann einigt man sich letztlich auf 4%.

bearbeitet 7. Februar 2021 von Franziskaner

[Frank]

vor 55 Minuten schrieb Franziskaner:

Das ganze ist ein Musterbeispiel dafür, wie sich kirchliche Lehre in Konfliktlagen bewegt. Es wird lange diskutiert. Es stellt sich heraus, dass es keine Einmütigkeit gibt. Dann entscheidet der Papst, aber nicht mit der Brechstange, sondern mit eine kleinen, aber feinen Richtungsentscheidung.

 

Wenn (und das hoffe ich natürlich) der überwiegenden Mehrheit der Delegierten beim synodalen Weg dieses Verfahren klar ist, dann braucht man keine Spaltung zu befürchten. Dann frage ich mich aber, was die ganzen vehementen Vorfestlegungen sollten. Das ist doch kein Tarifstreit, wo die Gewerkschaft 10% fordert, die Arbeitgeber auf die schwierige Lage verweisen und Lohnerhöhungen ausschließen, und dann einigt man sich letztlich auf 4%.

Ich weiss nicht ob du den Stream der Online-Konferenz gesehen hast, aber ich denke das den Synodalen sehr wohl klar ist wer auf welcher Ebene was entscheidet und wie Entscheidung getroffen werden. Da ist niemand dabei der das sieht wie Lohnverhandlungen sondern um ein in Diskurs und Gebet ausloten was Gottes Wille sein könnte.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

Warum gestatten dann die kirchliche Autorität immer wieder die Benützung kath Kirchen anlässlichßlich von Primizen Eheschließungen und Beerdigungen 
durch Priester der FSSPX

Es ist dieselbe kirchliche Autorität, die Laien in der Eucharistie predigen lässt - rechtskonform ist das nicht, denn einen suspendierten Priester wie auch einen ohne Zelebret darf man nicht zur Zelebration zulassen. Wenn es ein Priester der FSSP ist, dann allerdings ist das ohne weiteres zulässig.

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

Warum hat der Papst dann die Vollmacht zum Beichthören und unter gewissen Umständen zur Assistenz zur Eheschließung gegeben?

Man muss das Dekret schon sehr genau lesen: Die Priester der FSSPX haben keine Beichtfakultas erteilt bekommen, allerdings werden den Gläubigen, die dort beichten, die Sünden erlassen. Das ist ein feiner Unterschied. Und Trauvollmacht haben sie per se keine, der Ortsbischof kann ihnen diese erteilen. Das ist so wie wiederverheiratet Geschiedene zur Eucharistie zugelassen werden können - aus Gründen der Barmherzigkeit.

[Chrysologus]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Soweit ich weiß, hat der Papst nach eigenem Verständnis das absolute Jurisdiktionsprimat über die gesamte Christenheit, oder nicht? Das beinhaltet dann natürlich auch die Ostkirchen. Die katholischen erkennen das an, die orthodoxen nicht. Dementsprechend sind sie doch formal als Schismatiker anzusehen, was sie von den Piussen nicht unterscheidet. Bloß das letztere etwas formal anerkennen, was sie praktisch nicht anerkennen.

Ich zitiere sinngemäß: Man kann von den Orthodoxen nicht mehr an Glauben verlangen, als im ersten Jahrtausend gemeinsame Grundlage war. Sagte ein deutscher Theologe in Tübingen. Damit kann von der Orthodoxie keine Anerkennung des Jurisdiktionsprimates verlangt werden.

 

Wir reden hier im Kontext de Orthodoxie über eine für die Einheit  zentrale ekklesiologische Frage, das ist etwas anderes als der Umgang mit einer häretischen Gruppe innerhalb einer Kirche. Warum darf der Patriarch von Damaskus seine Liturgie selbst regeln (ohne jede römische Genehmigung), der BDKJ aber darf das nicht?

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Ich weiss nicht ob du den Stream der Online-Konferenz gesehen hast, aber ich denke das den Synodalen sehr wohl klar ist wer auf welcher Ebene was entscheidet und wie Entscheidung getroffen werden. Da ist niemand dabei der das sieht wie Lohnverhandlungen sondern um ein in Diskurs und Gebet ausloten was Gottes Wille sein könnte.

 

Dann ist es ja gut. Sie müssen sich alleredings darauf einstellen, dass öffentliche Kommentare wie, "als Tiger gesprungen, als Bettvorleger gelandet" noch zu den netteren gehören werden. Wenn sie all das gut durchstehen, ziehe ich meinen Hut.

 

Was aber z.B. die KFD oder die Radikalreformer in den verschiedenen franziskanischen Ordenszweigen machen wollen, ist mir schleierhaft. Vor allem in Bezug auf die franziskanische Familie tut mir das auch sehr leid. Aber warten wir ab.

[Studiosus]

Vor allem stört mich auch dieser Alarmismus im Dunstkreis des SW: Dort wird mitunter gesagt, der SW sei die letzte Chance!!!!111 für die Kirche.

 

Ich frage mich: Was, wenn der SW deutlich weniger bewegt, als erhofft? Ist dann die Kirche am Ende? Oder nur das Bild von Kirche, der Wunsch nach Anpassung der Kirche einer bestimmten, reformorientieren Richtung innerhalb der Kirche. Aber nicht die Kirche an sich. Da vertraue ich lieber auf Christi Verheißung: non praevalebunt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 7. Februar 2021 von Studiosus

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Ich zitiere sinngemäß: Man kann von den Orthodoxen nicht mehr an Glauben verlangen, als im ersten Jahrtausend gemeinsame Grundlage war. Sagte ein deutscher Theologe in Tübingen. Damit kann von der Orthodoxie keine Anerkennung des Jurisdiktionsprimates verlangt werden.

 

Das hat der dt. Theologe in Tübingen allerdings als solcher gesagt und nicht als späterer Papst (mir ist auch nicht bekannt, daß er dieses Diktum so wiederholt hätte). Im Konzil^TM wurde ja noch extra von Papst Paul VI. nachträglich klar gmacht, daß der Papst anderenbischöfen gegenüber nicht rechenschaftsflichtig ist.

 

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Wir reden hier im Kontext de Orthodoxie über eine für die Einheit  zentrale ekklesiologische Frage, das ist etwas anderes als der Umgang mit einer häretischen Gruppe innerhalb einer Kirche. Warum darf der Patriarch von Damaskus seine Liturgie selbst regeln (ohne jede römische Genehmigung), der BDKJ aber darf das nicht?

 

ich weiß nicht, welchen Patriarchen von Damaskus Du meinst, da sitzen viele. Falls Du bpsw. den der Melkiten meinst - der darf das so lange, solange der Papst nicht eingreift. Das Recht dazu hat dieser. Das bedeutet nicht, daß er alles erst erlauben muß, das ist in der Tat in der Westkirche anders geregelt. Es geht bei diesem Primat nicht um einen Erlaubnisvorbehalt, sondern um das (finale) Eingriffsrecht.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Vor allem stört mich auch dieser Alarmismus im Dunstkreis des SW: Dort wird mitunter gesagt, der SW sei die letzte Chance!!!!111 für die Kirche.

 

Ich frage mich: Was, wenn der SW deutlich weniger bewegt, als erhofft? Ist dann die Kirche am Ende?

 

Nein, natürlich nicht.

 

Wir dürfen uns aber nichts vormachen, wie die Mehrheitsverhältnisse hierzulande sind. Ein Freund meinte neulich, hier in Düsseldorf gäbe es erst wieder im Juni Termine, um seinen Austritt zu erklären, vorher sei alles belegt - und das hat nichts mit Corona zu tun (eher mit dem Katastrophenmanagement in Köln).

 

Die Kirche wird weiter massiv schrumpfen, und es werden auch solche austreten, die jahrelang für eine andere Kirche nach zeitgenössischem Wertekanon kämpfen, denen die Sozialstruktur der Kirche mit am wichtigsten ist. Ich gebe ja zu, daß das bei mir in der Prioritätenliste ziemlich weit hinten ist, viel weiter hinten als der gemeinsame katholische apostolische Glaube - ich habe schon in über einem halben Dutzend Pfarreien in mehreren Staaten gelebt, da bedeuten mir deutsche Eigenheiten nicht viel.

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Das hat der dt. Theologe in Tübingen allerdings als solcher gesagt und nicht als späterer Papst (mir ist auch nicht bekannt, daß er dieses Diktum so wiederholt hätte).

Ist es nun richtig oder falsch - das ist hier dir Frage. Es geht hier um weit mehr als um formelle  Zuständigkeiten oder Erlaubnisvorbehalte. 

 

vor 8 Minuten schrieb rorro:

der darf das so lange, solange der Papst nicht eingreift. Das Recht dazu hat dieser. Das bedeutet nicht, daß er alles erst erlauben muß, das ist in der Tat in der Westkirche anders geregelt. Es geht bei diesem Primat nicht um einen Erlaubnisvorbehalt, sondern um das (finale) Eingriffsrecht.

Und zwar in allen Fragen allen Katholiken gegenüber, wenn du das Dogma so verstehen willst. Das gilt dann auch als Weisungsrecht dir gegenüber in der Behandlung deiner Patienten. Nur macht der Papst davon eben gerade keinen Gebrauch. Sehe ich das richtig?

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

Und zwar in allen Fragen allen Katholiken gegenüber, wenn du das Dogma so verstehen willst. Das gilt dann auch als Weisungsrecht dir gegenüber in der Behandlung deiner Patienten. Nur macht der Papst davon eben gerade keinen Gebrauch. Sehe ich das richtig?

 

Ob der Jurisdiktionsprimat auch dahingehend greift, welche Schuhe ich mir anziehen darf, das weiß ich nicht. Das das Konzil^TM ja einen der Laienkompetenz vorbehaltenen Bereich definiert hat, liegt zumindest die Vermutung nahe, daß dieser Primat sich nicht auf alle Lebenslagen ausdehnt. Eine kirchliche Stellungnahme dazu kenne ich aber nicht.

[Werner001]

12 minutes ago, rorro said:

 

Ob der Jurisdiktionsprimat auch dahingehend greift, welche Schuhe ich mir anziehen darf, das weiß ich nicht.

Im Jurisdiktionsprimat geht es explizit auch um die Sitten, und Kleidung ist in praktisch allen Kulturen ein Thema der Sitten. Wenn also der Papst dir befehlen würde, nur noch in pinkfarbenen Schnabelschuhen herumzulaufen, müsstest du als lehramtstreuer Katholik das tun.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

Das das Konzil^TM ja einen der Laienkompetenz vorbehaltenen Bereich definiert hat, liegt zumindest die Vermutung nahe, daß dieser Primat sich nicht auf alle Lebenslagen ausdehnt.

Das ist mit Sicherheit kein Abwehrrecht gegen klerikalen Zugriff - zumal ich deine Interpretation hier für ziemlich dualistisch halte.

 

vor 39 Minuten schrieb rorro:

Ob der Jurisdiktionsprimat auch dahingehend greift, welche Schuhe ich mir anziehen darf, das weiß ich nicht.

Nähmen wir mal an, der Papst verlangt bei Drohung der Nichtzulassung zur Eucharistie (was keine Exkommunikation ist wie wir wissen) ab sofort Frauen keinesfalls mehr Schmerzmittel zu verordnen, weil das gegen den göttlichen Willen (Sündenfall) verstieße - wo willst du dich dagegen beschweren?

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Ich weiss nicht ob du den Stream der Online-Konferenz gesehen hast, aber ich denke das den Synodalen sehr wohl klar ist wer auf welcher Ebene was entscheidet und wie Entscheidung getroffen werden. Da ist niemand dabei der das sieht wie Lohnverhandlungen sondern um ein in Diskurs und Gebet ausloten was Gottes Wille sein könnte.

 

Dann ist es ja gut. Sie müssen sich alleredings darauf einstellen, dass öffentliche Kommentare wie, "als Tiger gesprungen, als Bettvorleger gelandet" noch zu den netteren gehören werden. Wenn sie all das gut durchstehen, ziehe ich meinen Hut.

 

Was aber z.B. die KFD oder die Radikalreformer in den verschiedenen franziskanischen Ordenszweigen machen wollen, ist mir schleierhaft. Vor allem in Bezug auf die franziskanische Familie tut mir das auch sehr leid. Aber warten wir ab.

Der Synodale Weg versteht sich als geistlicher Prozess. Wenn ich das richtig verstanden habe gehst du da nicht mit der Haltung rein möglichst viel von deiner Position durchzusetzen. Das sind keine Koalitionsverhandlungen. 

Auf der anderen Seite wird am Ende ein Papier stehen das nach dem Mehrheitsprinzip beschlossen wird. Hoffentlich mit einer 10:0 Entscheidung. Ich erwarte allerdings dass das Papier von allen auch dann akzeptiert und umgesetzt wird wenn es eine 7/3-Abstimmming ist. Da habe ich Aber bei der KFD weniger Sorge als bei meinem Bischof.

bearbeitet 7. Februar 2021 von Frank

[rorro]

vor 57 Minuten schrieb Werner001:

Im Jurisdiktionsprimat geht es explizit auch um die Sitten, und Kleidung ist in praktisch allen Kulturen ein Thema der Sitten. Wenn also der Papst dir befehlen würde, nur noch in pinkfarbenen Schnabelschuhen herumzulaufen, müsstest du als lehramtstreuer Katholik das tun.

 

Werner

 

Welche Konsequenz haben dann die Aussagen des Konzils, daß es Bereiche gibt, bei denen der Klerus keine Kompetenz habe? Irgendwie kann man alles als Sitte bezeichnen, was das Zusammenleben angeht.

[laura]

vor 4 Stunden schrieb Franziskaner:

Das ganze ist ein Musterbeispiel dafür, wie sich kirchliche Lehre in Konfliktlagen bewegt. Es wird lange diskutiert. Es stellt sich heraus, dass es keine Einmütigkeit gibt. Dann entscheidet der Papst, aber nicht mit der Brechstange, sondern mit einer kleinen, aber feinen Richtungsentscheidung.

Wenn (und das hoffe ich natürlich) der überwiegenden Mehrheit der Delegierten beim synodalen Weg dieses Verfahren klar ist, dann braucht man keine Spaltung zu befürchten. Dann frage ich mich aber, was die ganzen vehementen Vorfestlegungen sollten. Das ist doch kein Tarifstreit, wo die Gewerkschaft 10% fordert, die Arbeitgeber auf die schwierige Lage verweisen und Lohnerhöhungen ausschließen, und dann einigt man sich letztlich auf 4%.

Ich erlebe keine Vorfestlegungen - außer in der Presse - und von konservativer Seite (panische Angst, dass sich etwas verändern kann).

 

Letztlich geht es nur mit Richtungsfestlegungen - und mit Einzelfallentscheidungen. Im Hören auf die leise Stimme des Gewissens.

[Werner001]

18 minutes ago, rorro said:

 

Welche Konsequenz haben dann die Aussagen des Konzils, daß es Bereiche gibt, bei denen der Klerus keine Kompetenz habe? Irgendwie kann man alles als Sitte bezeichnen, was das Zusammenleben angeht.

Und es liegt beim Papst, zu entscheiden, was dazugehört. Und gegen seine Entscheidung gibt es keine Berufung oder Revision.

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Nähmen wir mal an, der Papst verlangt bei Drohung der Nichtzulassung zur Eucharistie (was keine Exkommunikation ist wie wir wissen) ab sofort Frauen keinesfalls mehr Schmerzmittel zu verordnen, weil das gegen den göttlichen Willen (Sündenfall) verstieße - wo willst du dich dagegen beschweren?

 

Wenn er das damit begründen würde, daß es primäre Aufgabe des Arztes sei, auch bei Frauen die Schmerzen nach Möglichkeit komplett zu nehmen und nicht nur zu betäuben - ich würde ihm Recht geben.

[Elima]

Naja, unser   Seminarlehrer hat ja auch noch (1964) die These vertreten, dass man Frauen bei der Geburt keine Schmerzverhütende Mittel geben dürfe, weil ja in Gen. steht, dass die Frau ihre Kinder unter Schmerzen zur Welt bringen solle.