Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

42 minutes ago, rorro said:

 

Wenn er das damit begründen würde, daß es primäre Aufgabe des Arztes sei, auch bei Frauen die Schmerzen nach Möglichkeit komplett zu nehmen und nicht nur zu betäuben - ich würde ihm Recht geben.

Und wenn er es gar nicht begründen würde? Er hat Universaljurisdiktion über jeden einzelnen Christen, das ist göttlich geoffenbarte Wahrheit, da muss er gar nichts begründen 

 

Werner

[Studiosus]

Wie der Papst sich räuspert, so sollt ihr spucken. 

 

In verschiedenen Varianten aus Seminaren bekannt, so ca. anno 1910 - 1950.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 7. Februar 2021 von Studiosus

[Naja]

vor 46 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn er das damit begründen würde, daß es primäre Aufgabe des Arztes sei, auch bei Frauen die Schmerzen nach Möglichkeit komplett zu nehmen und nicht nur zu betäuben - ich würde ihm Recht geben.

 

Also Pille statt Geburten. Oder wie sonst würdest du das konkret umsetzen?

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wenn er das damit begründen würde, daß es primäre Aufgabe des Arztes sei, auch bei Frauen die Schmerzen nach Möglichkeit komplett zu nehmen und nicht nur zu betäuben - ich würde ihm Recht geben.

Und wenn er es damit begründet, dass Gänseblümchen nun mal grün seien - wo genau steht, dass man sich dann nicht daran halten müsse?

 

Ich treibe den Primat bewusst auf die (unsinnige) Spitze - aber auch hier finde ich den Passus nicht, der mir erlauben würde, mich nicht dran zu halten. Außer dem Rekurs auf mein Gewissen (Königsteiner Erklärung) und allgemeine theologische Setzungen, die jedoch nicht lehramtlich verbrieft sind. Verbrieft ist das das Recht des Papstes, zu entscheiden, was Lehre der Kirche ist, das Verbot, gegen ein Dekret irgend eine Instanz anzurufen, und damit die vollkommene Beliebigkeit.

[Studiosus]

Lex dubia non obligat, fiele mir da ein. Inwiefern das auf päpstliche Anweisungen applizierbar ist, kann ich nicht sagen. Nach dem Heiligen Lehrer bindet ein in sich zweifelhaftes Gesetz, etwa eines, das zur Sünde aufruft, im Gewissen nicht, selbst wenn es ab legitime auctoritate promulgatus wäre. 

 

Würde der Papst (wird er nicht) mich auffordern, einen Menschen zu töten oder die eucharistischen Gaben mit Unrat zu besudeln, ich würde es nicht tun. Ich dürfte es nicht tun. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 7. Februar 2021 von Studiosus

[Guppy]

vor 9 Stunden schrieb Franziskaner:

Dann entscheidet der Papst, aber nicht mit der Brechstange, sondern mit einer kleinen, aber feinen Richtungsentscheidung.

 

Wie ist das denn z.B. mit der klaren Aussage des Hl. Papst Johannes Paul II. zur Frage der Priesterweihe für Frauen?

 

"Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken, dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und dass sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben."

 

Ist das nicht eindeutig genug, dass jeder ernsthafte Katholik guten Willens, egal aus welchem "Lager" er kommt, diese entgültige Entscheidung der Kirche anerkennt und sich daran hält?

 

 

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

 

Wie ist das denn z.B. mit der klaren Aussage des Hl. Papst Johannes Paul II. zur Frage der Priesterweihe für Frauen?

 

"Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken, dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und dass sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben."

 

Ist das nicht eindeutig genug, dass jeder ernsthafte Katholik guten Willens, egal aus welchem "Lager" er kommt, diese entgültige Entscheidung der Kirche anerkennt und sich daran hält?

 

 

Nein, denn der Papst hat nur das letzte Wort. So lange es Diskussionsbedarf bei Gläubigen, in der wissenschaftlichen Theologie und - neuerdings - selbst bei den Bischöfen gibt, ist das vorletzte Wort noch nicht gesprochen.

 

 

bearbeitet 7. Februar 2021 von Frank

[Guppy]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Nein, denn der Papst hat nur das letzte Wort. So lange es Diskussionsbedarf bei Gläubigen, in der wissenschaftlichen Theologie und - neuerdings - selbst bei den Bischöfen gibt, ist das vorletzte Wort noch nicht gesprochen.

 

Johannes Paul II. sprach aber ausdrücklich "Kraft seines Amtes" von einer "entgültigen Entscheidung", die "alle Zweifel beseitigt" und an die sich alle Gläubigen zu halten haben.

 

Wenn das nicht das "letzte Wort" ist, was dann?

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Nein, denn der Papst hat nur das letzte Wort. So lange es Diskussionsbedarf bei Gläubigen, in der wissenschaftlichen Theologie und - neuerdings - selbst bei den Bischöfen gibt, ist das vorletzte Wort noch nicht gesprochen.

 

Johannes Paul II. sprach aber ausdrücklich "Kraft seines Amtes" von einer "entgültigen Entscheidung", die "alle Zweifel beseitigt" und an die sich alle Gläubigen zu halten haben.

 

Wenn das nicht das "letzte Wort" ist, was dann?

Das würde sicher gelten wenn JP2 seine Entscheidung dogmatisiert hätte.

 

Davon abgesehen: Wenn eine Diskussion, trotz "endgültiger Entscheidung" einfach nicht abebben will, dann muß sich halt auch ein Papst fragen ob der Heilige Geist damit nicht irgendetwas sagen will.

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Lex dubia non obligat, fiele mir da ein. Inwiefern das auf päpstliche Anweisungen applizierbar ist, kann ich nicht sagen. Nach dem Heiligen Lehrer bindet ein in sich zweifelhaftes Gesetz, etwa eines, das zur Sünde aufruft, im Gewissen nicht, selbst wenn es ab legitime auctoritate promulgatus wäre. 

Ein lex dubia ist kein dubioses, sondern ein unklares Gesetz, also eines, bei dem trotz aller Mühe nicht erkennbar ist, was man tun soll. Würde der Papst das tragen spunkfarbener Gewänder am 3. Sonntag im Jahreskreis anordnen, dann müsste man es nicht befolgen, weil man nicht herausbringen kann, was denn spunkfarben sei.  

 

Ein päpstliches Gesetz kann nicht zur Sünde aufrufen, denn er interpretiert die Moral autoritativ, das heißt, seien Anordnung kann niemals Sünde sein. Man nennt das Lehramt.

[Guppy]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Das würde sicher gelten wenn JP2 seine Entscheidung dogmatisiert hätte.

 

Also wenn ein Papst "Kraft seines Amtes" eine Lehrentscheidung verkündet, kann man das als Gläubiger einfach ignorieren und das Gegenteil glauben?

 

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Davon abgesehen: Wenn eine Diskussion, trotz "endgültiger Entscheidung" einfach nicht abebben will, dann muß sich halt auch ein Papst fragen ob der Heilige Geist damit nicht irgendetwas sagen will.

 

Es gibt leider immer Menschen, die nur ihre eigenen Interessen durchsetzen und Zwietracht sähen wollen. Ich finde das traurig.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Das würde sicher gelten wenn JP2 seine Entscheidung dogmatisiert hätte.

 

Also wenn ein Papst "Kraft seines Amtes" eine Lehrentscheidung verkündet, kann man das als Gläubiger einfach ignorieren und das Gegenteil glauben?

So lange es kein Dogma ist: Ja kann man!

 

Bei näherer Betrachtung würde ich hinter meine - wohl voreilige - Formulierung ein Fragezeichen machen wollen.

Letzten Endes glauben müssen tust du nur was im Glaubensbekenntnis steht

bearbeitet 7. Februar 2021 von Frank

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Davon abgesehen: Wenn eine Diskussion, trotz "endgültiger Entscheidung" einfach nicht abebben will, dann muß sich halt auch ein Papst fragen ob der Heilige Geist damit nicht irgendetwas sagen will.

 

Es gibt leider immer Menschen, die nur ihre eigenen Interessen durchsetzen und Zwietracht sähen wollen. Ich finde das traurig.

Woran erkennt man die?

[Studiosus]

Naja, diese Argumentation ist natürlich insofern Käse, als man damit die "Diskussion" ins Ewige perpetuieren könnte, indem man sagt: Solange noch ein graues Haupt über die Frauenordination diskutiert (notfalls mit sich selbst) ist die Frage offen. 

 

Oder solange eine formelle dogmatische Definition fehlt. Ich verspreche euch hier in die Hand: Sollte ich den Stuhl Petri besteigen, dogmatisier ich's. Versprochen! 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 7. Februar 2021 von Studiosus

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Ich verspreche euch hier in die Hand: Sollte ich den Stuhl Petri besteigen, dogmatisier ich's. Versprochen! 

 

Ich werde dich ab sofort in mein Abendgebet aufnehmen: Daß dir die schwere Bürde des Petrusamtes erspart bleibt!

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Naja, diese Argumentation ist natürlich insofern Käse, als man damit die "Diskussion" ins Ewige perpetuieren könnte, indem man sagt: Solange noch ein graues Haupt über die Frauenordination diskutiert (notfalls mit sich selbst) ist die Frage offen. 

Naja, die Frage wird durchaus breiter diskutiert als nur von "einem grauen Haupt mit sich selbst". Von daher kann die Frage durchaus als offen betrachtet werden. "Roma locuta Causa finita" zieht schon lange nicht mehr.

[Guppy]

vor 22 Minuten schrieb Frank:

So lange es kein Dogma ist: Ja kann man! 

 

Warum trifft Johannes Paul II dann eine "entgültige Entscheidung", wenn diese Entscheidung für die Gläubigen völlig unverbindlich und irrelevant ist, weil sowieso jeder machen und glauben kann was er will?

 

 

[Guppy]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Naja, die Frage wird durchaus breiter diskutiert als nur von "einem grauen Haupt mit sich selbst". Von daher kann die Frage durchaus als offen betrachtet werden. "Roma locuta Causa finita" zieht schon lange nicht mehr.

 

Wenn es danach ginge, dass sich alle einig sein müssen, bis eine entgültige Entscheidung getroffen werden kann, wird das wohl niemals eintreffen. Ich vermute mal es werden die ausnahmslos alle 1,3 Mrd. Katholiken zu 100% derselben Meinung sein.

[Studiosus]

Es stimmt ja auch schlicht nicht: In einer erklärenden Note zum Status der Lehren aus Ordinatio sacerdotalis wurde - mit Billigung des Papstes - durch Kardinal Ratzinger erklärt, dass die in OS vorgetragene Lehre verbindlich ist, unfehlbar vorgelegt wurde und ferner als dem depositum fidei zugehörig betrachtet werden muss. 

 

Das ist die unveränderte Linie Roms. Das kann man zur Kenntnis nehmen oder sich dieser Einsicht verschließen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 7. Februar 2021 von Studiosus

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Letzten Endes glauben müssen tust du nur was im Glaubensbekenntnis steht

 

Dann wären die Altkatholiken noch voller Teil der Römischen Kirche. Sind sie aber nicht. Und dann gibt es noch sog. "Mariendogmen", die auch nicht drinstehen und deren offene Ablehnung zum Ausschluß führt.

 

Also gehört wohl einiges mehr zum Paket "katholischer Glaube".

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich treibe den Primat bewusst auf die (unsinnige) Spitze - aber auch hier finde ich den Passus nicht, der mir erlauben würde, mich nicht dran zu halten.

 

Nun besagt dieser Primat nur, daß der Papst das in der ganzen Kirche darf, was der lokale Bischof in seiner Ortskirche darf. Wenn Du alo den Primat so interpretierst wie Du es hier auf-die-Spitze-treibend tust, dann müßtest Du Deinem Bischof gehorchen, wenn er Dir vorschriebe, kein Wort mehr mit Deiner Frau zu sprechen (und Rom nicht eingreift).

 

Ich weiß nicht, ob Du das wirklich so siehst.

bearbeitet 7. Februar 2021 von rorro

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Nun besagt dieser Primat nur, daß der Papst das in der ganzen Kirche darf, was der lokale Bischof in seiner Ortskirche darf

Gegen einen Bescheid des Ortsbischof gibt es Rechtsmittel - da ist der Unterschied. Aber ich sehe schon, der Primat wird gleich weichgespült, wenn er seine Fans betreffen könnte.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Und wenn er es gar nicht begründen würde? Er hat Universaljurisdiktion über jeden einzelnen Christen, das ist göttlich geoffenbarte Wahrheit, da muss er gar nichts begründen 

 

Werner

 

Diese Argumentationslinie erinnert mich sehr an das Beispiel von Joan Baez:

 

Zitat

Was würdest Du tun, wenn …?
“OK. Du bist Pazifist. Was würdest Du tun, wenn jemand, sagen wir mal, Deine Großmutter überfällt?”
“Meine arme alte Oma überfällt?”
“Ja. Du bist mit Deiner Oma in einem Zimmer, und da ist dieser Kerl im Begriff, sie zu überfallen, und Du stehst daneben. Was würdest Du tun?”
“Ich würde laut schreien ›Ein dreifach Hoch für unsere Oma‹ und aus dem Zimmer gehen.”
“Nein im Ernst: Nimm an, er hat ein Gewehr und will sie erschießen. Würdest Du ihn zuerst erschießen?”
“Hab ich ein Gewehr?”
“Ja.”
“Geht nicht. Ich bin Pazifist. Ich hab kein Gewehr.”
Nun, nimm an, Du hast eins.”
“Gut. Kann ich gut schießen?”
“Ja.”
“Dann würde ich ihm das Gewehr aus der Hand schießen.”
“Nein. Dann bist Du eben kein guter Schütze.”
“Ich hätte Angst zu schießen. Oma könnte daran sterben.”
“Also paß auf - wir nehmen ein anderes Beispiel. Nimm an, Du bist LKW-Fahrer. Du fährst auf einer engen Straße mit einer steilen Felswand auf Deiner Seite. Ein kleines Mädchen steht mitten auf der Straße. Du fährst zu schnell, um rechtzeitig bremsen zu können. Was würdest Du tun?”
“Weiß ich nicht. Was würdest Du tun?”
“Ich frage Dich. Du bist der Pazifist.”
“Ja, weiß ich ja. Also gut: hab ich den LKW unter Kontrolle?”
“Ja.”
“Wie wärs, wenn ich einfach hupe, damit die Kleine aus dem Weg geht?”
“Sie ist zu jung zum Laufen. Und die Hupe funktioniert nicht.”
“Ich reiße das Steuer rum und fahre links an dem Mädchen vorbei, denn es rührt sich ja nicht vom Fleck.”
“Nein, da hat es grad einen Erdrutsch gegeben.”
“Oh, na dann … dann würde ich versuchen, den Wagen über den Steilhang zu fahren, um so das Mädchen zu retten.”
Schweigen
“Nun, nehmen wir an, es ist jemand mit Dir im Wagen. Was dann?”
“Was hat meine Entscheidung damit zu tun, daß ich Kriegsdienstverweigerer bin?”
“Ihr seid zwei Leute im Auto, aber da ist nur ein kleines Mädchen.”
“Jemand hat mal gesagt: ›Wenn Du zu wählen hast zwischen einem wirklichen Übel und einem hypothetischen Übel, dann wähle immer das hypothetische.‹”
“Häh?”
“Ich frag mich, warum Du so darauf erpicht bist, alle Pazifisten in die Pfanne zu hauen.”
“Bin ich ja gar nicht. Ich will nur wissen, was Du tun würdest, wenn …”
“… wenn ich mit einem Freund in einem LKW sitze, mit hohem Tempo auf einer einspurigen Straße fahre und mich einer gefährlichen Stelle nähere, wo ein 10 Monate altes Mädchen mitten auf der Straße sitzt - links von ihr ein Erdrutsch, rechts von ihr ein Steilhang.”
“Richtig”
“Ich würde wahrscheinlich voll in die Bremsen steigen, dadurch meinen Freund durch die Windschutzscheibe jagen, in den Erdrutsch reinschlittern, das kleine Mädchen überfahren, den Abhang hinuntersegeln und in den Tod stürzen. Ohne Zweifel würde am Fuße des Hanges das Haus von meiner Oma stehen, der LKW durch das Dach stürzen und in ihrem Wohnzimmer explodieren, wo sie schließlich zum ersten und letzten Mal in ihrem Leben überfallen würde.”
“Du hast meine Frage nicht beantwortet. Du versucht nur auszuweichen.”
“Ich versuche nur eine Reihe von Dingen zu sagen. Das erste ist, daß niemand weiß, was er in einer kritischen Situation tun wird. Und daß man hypothetische Fragen hypothetisch beantworten muß. Ich will außerdem andeuten, daß Du es mir unmöglich gemacht hast, aus der Situation herauszukommen, ohne eine oder mehrere Personen dabei umzubringen. Du kannst dann auf jeden Fall sagen: ›Kriegsdienstverweigerung ist ne gute Idee, aber sie funktioniert nicht.‹”

[...]

 

bearbeitet 7. Februar 2021 von rorro

[rorro]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Gegen einen Bescheid des Ortsbischof gibt es Rechtsmittel - da ist der Unterschied. Aber ich sehe schon, der Primat wird gleich weichgespült, wenn er seine Fans betreffen könnte.

 

Gesetzt dem Fall, die wären alle abgewiesen worden. Was würdest Du tun?

[Franziskaner]

Letztlich kann man alles ad absurdum führen. Man kann Hierarchien ad absurdum führen, man kann das aber auch mit Mehrheitsentscheidungen machen. Absolute Wahrheiten können absurd werden, genauso eine schnelles Reagieren auf den Zeitgeist.

 

Jedes System kommt an seine Grenze und an sein Ende, sowohl soziologische als auch philosophisch-theologische Systeme. Nur die Kirche hat die Zusage Jesu, dass "diese Generation" nicht vergehen wird bis zur Wiederkunft Christi.

 

Das Versprechen, dass es in der Kirche solche absurden Situationen nicht geben wird, ist unauflöslich mit dem messianischen Anspruch Jesu verbunden. Wenn der Papst abdankt und sagt: "War alles ein Irrtum", dann ist auch das gesamte Christentum ein Irrtum.