Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Nehmen wir mal theoretisch an, Papst Franziskus würde morgen das Dogma verkünden, dass nur Männer zu Priestern geweiht werden können. Würden die "Reformer" das dann anerkennen und dieses Dogma der Kirche demütig annehmen? Oder würde man weiter stänkern und Zwietracht sähen und in Ungehorsam versuchen eigene Interessen durchzboxen?

 

 

Auf dein Gedankenexperiment will ich nicht eingehen.

Was ich aber möchte ist für eine andere Sichtweise werben.

Bernhard von Clairvaux, Franz von Assisi, Thomas von Aquin - Leute welche die Lehre und die Praxis der Kirche hinterfragt und - teilweise mit Unterstützung des Papstes aber auch teilweise gegen dessen Widerstand - weiter entwickelt haben und am Ende sogar heilig gesprochen wurden.

Wenn deren Nachdenken nicht stattgefunden hätte würde uns weite Teile der Theologie zur Eucharistie fehlen, wir würden uns zu Weihnachten keine Krippen in Wohnzimmer stellen und es gäbe keine Fronleichnamsprozessionen.

Der Diskurs, den du als "stänkern"," Zwietracht säen" und "durchboxen eigener Interessen" ktitisierst, ist in Wirklichkeit ein dem Heiligen Geist Raum zum wirken geben.

Der Geist weht wo er will; so wichtig ein "die Lehre demütig annehmen" auch(!) ist, so sehr müssen wir aufpassen, dass das nicht zur Windschutzmauer verkommt, die den Geist am wehen hindert.

[rorro]

Welcher der von Dir genannten Heiligen hatte denn je den Anspruch, die Lehre der Kirche zu ändern? Franziskus sicher nicht, Bernhard war die neue Theologie der aufkommenden Scholastik ein Greuel, Thomas hatte nie den eigenen Anspruch, etwas Verbindliches zu präsentieren, sondern schlug seine Summa et al. der Kirche vor.

 

Kann natürlich sein, daß Vertreter des Flügels, die Grundsätzliches der Kirchenlehre ändern wollen (beginnend damit, daß es nichts Grundsätzliches sei), in den kommenden Jahrhunderten heiliggesprochen werden. Vielleicht, vielleicht auch nicht.

bearbeitet 8. Februar 2021 von rorro

[Frank]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Welcher der von Dir genannten Heiligen hatte denn je den Anspruch, die Lehre der Kirche zu ändern? Franziskus sicher nicht, Bernhard war die neue Theologie der aufkommenden Scholastik ein Greuel, Thomas hatte nie den eigenen Anspruch, etwas Verbindliches zu präsentieren, sondern schlug seine Summa et al. der Kirche vor.

Ob die den Anspruch hatten die Lehre der Kirche zu ändern ist nicht der Punkt. Der Punkt ist das sie einfach nach gedacht und weiter gedacht haben. Anstatt die bestehende Lehre "demütig annehmend" das denken einzustellen.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Ob die den Anspruch hatten die Lehre der Kirche zu ändern ist nicht der Punkt.

 

Ach was. Da höre ich vom SW aber anderes. Ist ja alles so gut finanziert prophetisch.

 

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Der Punkt ist das sie einfach nach gedacht und weiter gedacht haben.

 

Das ist immer gut.

 

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Anstatt die bestehende Lehre "demütig annehmend" das denken einzustellen.

 

Wer tut das denn? Ich bin ja eher für "demütig annehmen" und gerade deswegen denken.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Ob die den Anspruch hatten die Lehre der Kirche zu ändern ist nicht der Punkt.

 

Ach was. Da höre ich vom SW aber anderes. Ist ja alles so gut finanziert prophetisch.

???

Über den Synodalen Weg hab ich meiner Antwort auf dich gar nicht geschrieben.

[rorro]

Ich habe mich an den Threadtitel gehalten und dachte, das sei Ziel.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Ich habe mich an den Threadtitel gehalten und dachte, das sei Ziel.

Ich nannte Heilige, welche die Lehre veränderten. Du frugst wo diese Heiligen den Anspruch hatten die Lehre zu verändern. Ich schrieb das dies nicht der Punkt sei.

Wenn du blödeln willst - bitte, mach das.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Ich nannte Heilige, welche die Lehre veränderten.

 

Nö, sie haben die Lehre nicht verändert, das ist es ja. Die Kirche hat sie aufrund der Heiligkeit und des strahlenden Beispieles wegen geändert. Und ich sehe beim SW auch nicht so viele Heilige (um den es hier bekanntlich geht), was ja nach Deinem Beispiel Grundvoraussetzung wäre.

 

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Du frugst wo diese Heiligen den Anspruch hatten die Lehre zu verändern. Ich schrieb das dies nicht der Punkt sei.

Wenn du blödeln willst - bitte, mach das.

 

Vielleicht darf jeder selbst entscheiden, was "der Punkt" ist.

[Franziskaner]

vor 16 Minuten schrieb Frank:

Ich nannte Heilige, welche die Lehre veränderten. Du frugst wo diese Heiligen den Anspruch hatten die Lehre zu verändern. Ich schrieb das dies nicht der Punkt sei.

Wenn du blödeln willst - bitte, mach das.

 

Zitat aus dem Testament des heiligen Franziskus:

 

" Und wenn ich so große Weisheit hätte, wie Salomon sie gehabt hat, und fände armselige Priester dieser Welt - in den Pfarreien, wo sie weilen, will ich nicht gegen ihren Willen predigen. Und diese und alle anderen will ich fürchten, lieben und ehren wie meine Herren. Und ich will in ihnen die Sünde nicht sehen, weil ich den Sohn Gottes in ihnen erblicke und sie meine Herren sind. Und deswegen tue ich das, weil ich leiblicherweise von ihm, dem höchsten Sohn Gottes, in dieser Welt nichts sehe als seinen heiligsten Leib und sein heiligstes Blut, das sie selbst empfangen und sie allein den anderen darreichen."

[rorro]

Franziskus von Assisi, der womöglich größte Reformer der Kirche aller Zeiten, taugt wirklich Null zur Kirchenkritik. Leider haben das auch manche seiner Minderbrüder-Nachfolger nicht verstanden...

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Und ich sehe beim SW auch nicht so viele Heilige (um den es hier bekanntlich geht), was ja nach Deinem Beispiel Grundvoraussetzung wäre.

Ja, ich sehe es ist Karneval.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Nö, sie haben die Lehre nicht verändert, das ist es ja.

Abgesehen davon, dass das theologiegeschichtlicher Blödsinn ist - du meinst also, man könne das Werg des Thomas einfach ignorieren, ohne dass sich an der Geschichte der Lehre etwas änderte? Er ist also irrelevant, relevant sind nur die Päpste?

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Chrysologus:

Abgesehen davon, dass das theologiegeschichtlicher Blödsinn ist - du meinst also, man könne das Werg des Thomas einfach ignorieren, ohne dass sich an der Geschichte der Lehre etwas änderte? Er ist also irrelevant, relevant sind nur die Päpste?

 

Für eine Kanonisten beachtest Du die Wortwahl wenig. Manche Heilige haben durch Leben und/oder Werk dazu geführt, daß sich die Lehre der Kirche änderte, aber sie haben es nicht selbst getan.

Wenn Genauigkeit in der Sprache ein Manko ist, bekenne ich mich schuldig.

[Werner001]

3 hours ago, rorro said:

 

Kann natürlich sein, daß Vertreter des Flügels, die Grundsätzliches der Kirchenlehre ändern wollen (beginnend damit, daß es nichts Grundsätzliches sei), in den kommenden Jahrhunderten heiliggesprochen werden.

Meinst du echt, Pius IV wird irgendwann noch heiliggesprochen?

 

Werner

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Werner001:

Meinst du echt, Pius IV wird irgendwann noch heiliggesprochen?

 

Werner

 

Ich dachte eher an unsere Zeitgenossen. Aber Angela von Foligno wurde ja kürzlich erst heiliggesprochen und lebte Jahrhunderte vorher, das kann also noch passieren.

[Werner001]

8 minutes ago, rorro said:

 

Ich dachte eher an unsere Zeitgenossen. Aber Angela von Foligno wurde ja kürzlich erst heiliggesprochen und lebte Jahrhunderte vorher, das kann also noch passieren.

... und ich hatte natürlich IX gemeint, nicht IV, von wegen “Grundsätzliches ändern, beginnend mit der Behauptung, es sei nichts Grundsätzliches”

 

Werner

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Für eine Kanonisten beachtest Du die Wortwahl wenig. Manche Heilige haben durch Leben und/oder Werk dazu geführt, daß sich die Lehre der Kirche änderte, aber sie haben es nicht selbst getan.

Die Scholastiker wollten etwas ändern, sie stellten Dinge in Frage, bewerteten sie neu und vertraten das so erkannte kraft eigenen Rechts als Magister theologiae, sie legten das nicht der Kirche zur Prüfung vor. Sie behielten sich das das Recht vor, Schriften anderer (Professoren, Bischöfe, Päpste) kritisch zu lesen (gut, Päpste lehrten damals nicht). Damals pflegte der Papst vielmehr seine neuste Gesetzessammlung der Fakultät von Bologna zur Prüfung (sic!) zu übersenden.

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Wie ist das denn z.B. mit der klaren Aussage des Hl. Papst Johannes Paul II. zur Frage der Priesterweihe für Frauen?

 

"Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken, dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und dass sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben."

 

Ist das nicht eindeutig genug, dass jeder ernsthafte Katholik guten Willens, egal aus welchem "Lager" er kommt, diese entgültige Entscheidung der Kirche anerkennt und sich daran hält?

 

 

....doch das ist natürlich vollkommen eindeutig. Wenn ich jetzt den abschließenden Abschnitt aus OS, der hier zitiert wird richtig verstanden habe, dann hat Papst JPII als "Chef" der Kirche - und das gehört selbstverständlich auch zu "Leadership" 1994  - diese Frage - eben als "Chef" der Weltkirche - definitv entschieden. Und es ist auch vollkommen klar "dass sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben". Alles andere wäre ja banal.... JPII formuliert hier sehr präzise und in gewisser Weise doch auch sehr vorsichtig, differenziert. Er vermeidet bewusst das Wort "Dogma", "dogmatische Entscheidung" er sagt auch nicht sehr pauschal, dass diese Frage "direkt" zum "Glaubensgut" der Kirche gehört, sondern "eine Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft." Für mich ist es eben nicht dasselbe, wenn jemand sagt: "Das gehört zum "Glaubensgut"  / das "Ist Glaubensgut der Kirche" oder es betrifft die "göttliche Verfassung der Kirche. Also letztlich kein "Glaubensdogma", sondern eine "definitive" Entscheidung: "Wir bleiben bei der bisherigen Regelung, Ende der Diskussion." Insofern herrscht da vollkommene Klarheit.

 

Davon unberührt ist ja die - ich nenne es mal jetzt der Einfachheit halber - theologische "Grundlagenforschung"...Forschungen im Bereich der Exegese, historische Forschungen zur Alten Kirche der ersten Jahrhunderte, vor allem die Entwicklung der Ämter in der Kirche aus historischer Sicht...etc.... die ist ja von dieser Entscheidung von JPII vollkommen unberührt und ging auch nach 1994 selbstverständlich - bis heute - weiter - eben als reine "Grundlagenforschung".....  

 

Ich denke, die Glaubenskongregation hat sehr scharfsinnig erkannt, dass diese "devinitive" Entscheidung in OS von JPII letztlich eine "Disziplin-Entscheidung" war (..... alle Gläubigen haben sich an diese Entscheidung zu halten...) und hat dann am 28. Oktober 1995 in einer "Stellungnahme" zu OS "nachgelegt" und eine kleine "Präzisierung" vorgenommen. 

1. ... sie ist vom "ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen" ( verwiesen wird auf Lumen Gentium 25, 2 ) 

   die Frage ist hier natürlich, ob die rein formalen Kriterien hier eingehalten worden sind, denn es geht ja um das ordentliche und universale Lehramt" Dies ist keinerlei "Haarspalterei" sondern genau Gegenstand der Fachdiskussion...

 

 

 

2. am Ende der Stellungnahme der Glaubenskongregation wird nochmals darauf verwiesen , dass die Entscheidung in OS "von allen Gläubigen festzuhalten ist" und dann eben auch noch der entscheidende - für die Glaubenskongregation präzisierende Nebensatz angefügt: insofern es zum Glaubensgut gehört."

Was hier natürlich fehlt und was an dieser Stelle die Glaubenskongregation unbedingt hätte erklären müssen: Wieso diese zum Glaubensgut der Kirche gehört. Darauf habe ich doch als mündiger Christenmensch, der in der Kirche nicht einfach seinen Verstand ausschaltet ( der ja bekanntlich auch eine der Gaben des Heiligen Geistes ist ), schon einen selbstverständlichen Anspruch, dass mir das die Glaubenskongregation mit klaren Worten "verklickert". ... 

 

Und da diese Erklärung bisher vond er Glaubeskongregation ausgeblieben ist, geht auch die  die Diskussion diesbezüglich weiter... 

 

Ich habe hier im Forum auch schon mehrfach nachgefragt bei den entschiedenen Verfechtern hier, die der Auffassung sind, das ist Glaubensgut der Kirche. Keine Antwort - dröhnendes, lautes Schweigen hierzu.... man müsste sich ja hier auf einen sachlich argumentativen Diskurs einlassen... nicht nur im Vagen, Allgemeinen, Ungefähren bleiben... "Tradition"..."Sakramentale Struktur der Kirche" "Repräsentation Christi in der Eucharistie"....das sind ja alles nur ganz allgemeine "Verweise" aber erklären nichts....

 

Um es nochmals zusammenzufassen: Weltkirchlich ist die Sache seit 1994 "definitiv" entschieden. Natürlich hat dann auch wiederum jeder "neue" Papst das Recht, als "Chef" der Kirche, diese Frage neu anzugehen. Der jetztige Papst Franziskus hat sich in diesem Sinne ja auch sehr eindeutig entschieden: "Wir bleiben dabei, was PJII dazu gesagt hat"...."Die Tür ist zu".... klare Sache für alle. Ende der Diskussion. Akte geschlossen. Man braucht nicht viel Phantasie dazu, um sich vorzustellen, dass es der nächste und übernächste Papst genauso machen wird, er entscheidet ja immer im Bezug auf die gesamte Weltkirche.. Was dann irgendwann mal in 25 bis 50 Jahren sein wird, steht in den Sternen..... können wir zur Zeit schlichtweg nicht wissen. 

 

Davon vollkommen unberührt geht natürlich in diesen Fragen  die theologische Grundlagenforschung weiter..... 

 

Und es müsste auch eigentlich jedem wachen, auch an gesellschaftlichen Entwicklungen interessierten Christenmenschen ( "Zeichen der Zeit" ) , der sich nicht nur in seinem innerkirchlichen "Innenraum" bewegt, klar sein, dass  auf Dauer gesehen der Ausschluss von Frauen von den Weiheämtern der Kirche nicht zu halten ist, will sich langfristig die Kirche nicht in Richtung "moderne Sekte" bewegen......

 

 

[Guppy]

vor 13 Stunden schrieb Frank:

Der Diskurs, den du als "stänkern"," Zwietracht säen" und "durchboxen eigener Interessen" ktitisierst, ist in Wirklichkeit ein dem Heiligen Geist Raum zum wirken geben.

 

Mal ehrlich, welcher "Diskurs" wird denn da noch gross geführt? Alle Argumente z.B. zum Thema "Frauenordination"  sind doch schon lange ausgetauscht worden und allgemein bekannt. Neue "Erkenntnisse" gibt es keine. Die Kirche weiht seit 2000 Jahren nur Männer zu Priestern und die Kirche lehrt bis heute, dass die Priesterweihe Männern vorbehalten ist und sie keine Vollmacht hat Frauen zu Priestern zu weihen.

 

Wie wäre es zu Abwechslung denn mal damit, einfach mal demütig das anzunehmen? Für mich sind manche Dinge, die von der Kirche gelehrt werden auf den ersten Blick auch nicht so leicht verständlich oder ich tue mich mit manchen Dingen schwerer, weil ich mir eigentlich früher eine andere Meinung gebildet hatte oder ich rein emotional etwas anders empfinde. Trotzdem nehme ich das an, was die Kirche lehrt.

 

Wenn der Papst etwas lehrt, dann nehme ich das doch erstmal an und  schreie nicht trotzig:"Aber er hat das ja nicht dogmatisiert, also interessiert mich nicht was der alte Mann da von sich gibt."

 

Ich verstehe diese innere Haltung nicht, dieses sture Beharren auf eigene Befindlichkeiten, diese dauerhafte innerkirchliche "Opposition", dieses ständige Grabenkämpfen um die eigenen Vorstellungen unbedingt durchzusetzen. Ich finde das einfach nur traurig.

bearbeitet 8. Februar 2021 von Guppy

[helmut]

vor 31 Minuten schrieb Guppy:

 

Mal ehrlich, welcher "Diskurs" wird denn da noch gross geführt? Alle Argumente z.B. zum Thema "Frauenordination"  sind doch schon lange ausgetauscht worden und allgemein bekannt. Neue "Erkenntnisse" gibt es keine. Die Kirche weiht seit 2000 Jahren nur Männer zu Priestern und die Kirche lehrt bis heute, dass die Priesterweihe Männern vorbehalten ist und sie keine Vollmacht hat Frauen zu Priestern zu weihen.

 

.....Trotzdem nehme ich das an, was die Kirche lehrt.....

ich nehme das an was gott mich lehrt. da spielen argumente nur eine geringe rolle. was hat dann das tun der kirche für eine bedeutung?

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

 

Mal ehrlich, welcher "Diskurs" wird denn da noch gross geführt? Alle Argumente z.B. zum Thema "Frauenordination"  sind doch schon lange ausgetauscht worden und allgemein bekannt. Neue "Erkenntnisse" gibt es keine. Die Kirche weiht seit 2000 Jahren nur Männer zu Priestern und die Kirche lehrt bis heute, dass die Priesterweihe Männern vorbehalten ist und sie keine Vollmacht hat Frauen zu Priestern zu weihen.

 

Wie wäre es zu Abwechslung denn mal damit, einfach mal demütig das anzunehmen? Für mich sind manche Dinge, die von der Kirche gelehrt werden auf den ersten Blick auch nicht so leicht verständlich oder ich tue mich mit manchen Dingen schwerer, weil ich mir eigentlich früher eine andere Meinung gebildet hatte oder ich rein emotional etwas anders empfinde. Trotzdem nehme ich das an, was die Kirche lehrt.

 

Wenn der Papst etwas lehrt, dann nehme ich das doch erstmal an und  schreie nicht trotzig:"Aber er hat das ja nicht dogmatisiert, also interessiert mich nicht was der alte Mann da von sich gibt."

 

Ich verstehe diese innere Haltung nicht, dieses sture Beharren auf eigene Befindlichkeiten, diese dauerhafte innerkirchliche "Opposition", dieses ständige Grabenkämpfen um die eigenen Vorstellungen unbedingt durchzusetzen. Ich finde das einfach nur traurig.

so lange der Papst nicht klar definiert ist Diskussion gestatten ,
vor allem da wenn die Entscheidung des Papstes eben nicht klar unfehlbar ist, und einen Zirkelschluss darstellt 

[laura]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Wie wäre es zu Abwechslung denn mal damit, einfach mal demütig das anzunehmen? Für mich sind manche Dinge, die von der Kirche gelehrt werden auf den ersten Blick auch nicht so leicht verständlich oder ich tue mich mit manchen Dingen schwerer, weil ich mir eigentlich früher eine andere Meinung gebildet hatte oder ich rein emotional etwas anders empfinde. Trotzdem nehme ich das an, was die Kirche lehrt.

Nimmst du den Synodalen Weg als Entscheidung der deutschen Oberhirten demütig an?  Auch das, was aus ihm erwachsen wird?

Aus deinen Postings habe ich manchmal einen anderen Eindruck...

 

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb laura:

Nimmst du den Synodalen Weg als Entscheidung der deutschen Oberhirten demütig an?  Auch das, was aus ihm erwachsen wird?

Aus deinen Postings habe ich manchmal einen anderen Eindruck...

 

Die Geschichte kennt es, daß das Volk den katholischen Glauben behielt, während viele Hirten insbesondere in unseren Breiten andere Ideen verfolgten (Stichwort Arianismus). Der katholische Glaube ist gegeben und wird essentiell, nicht bloß akzidentell, in Einheit mit dem Bischof von Rom gelebt, der die Einheit im Glauben personalisiert. Abweichungen von dessen Rahmen sind nicht zu empfehlen, wenn man katholisch bleiben will. 

Nur sind innerhalb des Rahmens viele Spielarten möglich, die der eine Ortsbischof so, der andere anders ausfüllt. Das ist alle legitim, auch wenn das dem einen oder anderen Gläubigen nicht paßt.

Dem Eindruck läßt sich aber nicht erwehren, daß sich manche Ideen des SW außerhalb des Rahmens zumindest teilweise bewegen könnten ...

[Franziskaner]

Hier ist eine gute Stellungnahme von Kardinal Koch zum Stand der ökumenischen Diskussion in Bezug auf Abendmahl/Eucharistie. Überhaupt nicht theoretisch und von oben herab, sondern an der Lehre und Praxis der evangelischen Landeskirchen orientiert.

 

Kardinal Koch zum gemeinsamen Abendmahl

 

Genau so habe ich die Haltung der meisten evangelischen Christen in den letzten Jahren auch wahrgenommen.  Natürlich ist das schade für die Gläubigen und Theologen, die sich seit langer Zeit dafür engagieren. Aber man kann sich die Situation nicht einfach zurechtwünschen.

Und was ich beim Pocast "Wort und Fleisch" über innerevangelische Glaubensbewegungen gehört habe, lässt mich nicht annehmen, dass sich da in den nächsten Jahren eine Annäherung erzielen lässt. Es gibt wohl nach wie vor in der evangelischen Kirche starke Strömungen, die sogar ein gemeinsames Gebet mit Katholiken ablehnen.

 

Das hat nur am Rande mit dem synodalen Weg zu tun. Es gibt aber starke personelle Überschneidungen zwischen beiden Bereichen. Bischof Bätzing hat sich z.B. das Abendmahlspapier der Theologenkommission umstandslos zu eigen gemacht.

bearbeitet 9. Februar 2021 von Franziskaner

[laura]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

 

Die Geschichte kennt es, daß das Volk den katholischen Glauben behielt, während viele Hirten insbesondere in unseren Breiten andere Ideen verfolgten (Stichwort Arianismus).

 

Ach so .... Klar. Klingt völlig logisch.

Und wenn der Papst was entscheidet, was mir nicht passt, ist der eben gerade der papa haereticus.

 

Komisch, dass sowas von jemand kommt, der immer den Gehorsam und die Lehramtstreue betont.-