Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

Ich habe noch nie an der Kirche gelitten. Ich habe schon echt üble Kleriker erlebt (die mir auch übel mitgespielt haben), aber deswegen leide ich doch nicht an der Kirche. Die Kirche ist so viel größer als ein Kleriker, ein Bischof oder eine Nation.

[ThomasB.]

vor 35 Minuten schrieb laura:

Genau dieses "Leiden an der Kirche" hat man jahrelang dazu verwendet, um Kritik nicht ernst zu nehmen, Reformen zu verschleppen und Kritiker mundtot zu machen. 

Könntest Du mir bitte mitteilen, welche Kritiker mundtot gemacht wurden?

 

vor 36 Minuten schrieb laura:

Einziges Ziel: Machterhalt des Klerus.

Woher kennst Du dieses Ziel? Wer hat es wo formuliert?

[ThomasB.]

vor 54 Minuten schrieb rorro:

Ich habe noch nie an der Kirche gelitten.

Ich auch nicht. In der Kirche schon – selten übrigens durch Kleriker. Aber was mir Organisten und Chöre schon angetan haben, geht auf keine Kuhhaut. Wenn sie wenigstens dafür in die Hölle kämen. Aber wenn die da spielen bzw. singen,gehen die Teufel laufen.

bearbeitet 10. Februar 2021 von ThomasB.

[rorro]

Der beste Schutz vor einem Leiden an der Kirche ist in meinen Augen ein intensives Beschäftigen mit ihrer 2000jährigen Tradition an Heiligen und Kirchenlehrern. Dann identifiziert man die Versager von heute, die man leider erleben muß, nicht mehr mit der Kirche.

[bw83]

vor einer Stunde schrieb laura:

Genau dieses "Leiden an der Kirche" hat man jahrelang dazu verwendet, um Kritik nicht ernst zu nehmen, Reformen zu verschleppen und Kritiker mundtot zu machen.

Einziges Ziel: Machterhalt des Klerus. Auch eine Form des Machtmissbrauchs...

 

Stellt euch bitte vor, in einer Schule sind 90% der Schüler*innen todunglücklich. Es häufen sich die Beschwerden bei der Bezirksregierung.

Antwort: "Ein gewisses "Leiden" an der Schule gehört eben dazu" ... .

Erstaunlich, dass du zwei völlig diametrale Meinungsbilder zu den Themen Staatsoberhäupter und Kirchenoberhäupter zu haben scheinst. 

Du wirkst hier um ein Vielfaches kritischer als im Corona-Strang bzgl. der Bundesregierung und Landesregierungen. 

 

Ich verstehe auch den Vergleich mit der Schule nicht. Weder sind in der Kirche 90% der "Mitglieder" todunglücklich, noch ist die Kirche bzw. der Glaube oder Religion i. A. mit Bildung bzw. Schule vergleichbar. 

bearbeitet 10. Februar 2021 von bw83

[Naja]

vor 24 Minuten schrieb bw83:

Erstaunlich, dass du zwei völlig diametrale Meinungsbilder zu den Themen Staatsoberhäupter und Kirchenoberhäupter zu haben scheinst. 

Du wirkst hier um ein Vielfaches kritischer als im Corona-Strang bzgl. der Bundesregierung und Landesregierungen. 

 

Ich verstehe auch den Vergleich mit der Schule nicht. Weder sind in der Kirche 90% der "Mitglieder" todunglücklich, noch ist die Kirche bzw. der Glaube oder Religion i. A. mit Bildung bzw. Schule vergleichbar. 

 

Das erklärt sich sehr einfach dadurch, dass ich Regierungen abwählen kann, wenn ich mit ihren Entscheidungen nicht einverstanden bin, Bischöfe aber niemals.

Da bleibt nur leiden oder gehen.

 

Davon abgesehen: Ich bin durchaus der Meinung, dass die Regierung in der Corona-Krise alles in allem gute Arbeit leistet. Mit jeder Menge Fehlern, keine Frage. Aber die gestehe ich auch einer Regierung zu, so sie daraus lernt.

 

Bei einem großen Teil der deutschen Bischöfe sehe ich übrigens diese Lernfähigkeit. Heute. Das war vor 20 Jahren durchaus noch anders, und damals hat es auch die allerwenigsten interessiert, ob nun jemand an der Kirche leidet oder nicht. Und in Rom scheinen das viele noch immer so zu sehen.

 

Du hattest auf einen Beitrag von Laura geantwortet, aber ich fühle mich mit angesprochen.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

.....  Sie ist die universale Heilsinstitution......

ich dachte sie wäre geistig, die braut christi. deine sprache offenbart organisation, macht.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Könntest Du mir bitte mitteilen, welche Kritiker mundtot gemacht wurden?....

drewermann

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb Naja:

Das erklärt sich sehr einfach dadurch, dass ich Regierungen abwählen kann, wenn ich mit ihren Entscheidungen nicht einverstanden bin, Bischöfe aber niemals.

Da bleibt nur leiden oder gehen.

Meine Versuche, als Christ zu leben, werden sehr wenig davon beeinträchtigt, wer gerade Bischof ist. Natürlich kommt es vor, dass ich mich ab und zu mal ärgere, aber die Auswirkungen  auf meinen Glauben gehen gegen Null.

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb helmut:

drewermann

Dafür, dass er angeblich mundtot ist, hat man viel von ihm gehört.

[Naja]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Meine Versuche, als Christ zu leben, werden sehr wenig davon beeinträchtigt, wer gerade Bischof ist. Natürlich kommt es vor, dass ich mich ab und zu mal ärgere, aber die Auswirkungen  auf meinen Glauben gehen gegen Null.

 

Auf meinen Glauben, auch auf meine Glaubenspraxis hat es durchaus Einfluss, dass ich in einer Kirche lebe, in der ausschließlich Männer das Sagen haben und die meisten Sakramente nur von Männern gespendet werden können.

 

Wären es umgekehrt nur Frauen, ginge es mir wahrscheinlich genau so wie jetzt dir.

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

Man muß aber klar sagen daß dieser Mgr  ganz klar kirchenpolitisch einzuordnen ist   unter diesem Licht muß man seine Äußerung  sehen

Aber selbst er merkt, dass die Themen nicht irgendwie ein lokaler Spleen ein paar zu reicher Glaubender sind.

[Naja]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Der beste Schutz vor einem Leiden an der Kirche ist in meinen Augen ein intensives Beschäftigen mit ihrer 2000jährigen Tradition an Heiligen und Kirchenlehrern. Dann identifiziert man die Versager von heute, die man leider erleben muß, nicht mehr mit der Kirche.

 

Meinst du sowas?

https://www.ibka.org/de/artikel/ag98/frauen.html

 

Zitat

"Die Weiber sind hauptsächlich dazu bestimmt, die Geilheit der Männer zu befriedigen."
Johannes Chrysostomos, Kirchenlehrer

 

oder

 

Zitat

" Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, daß die Frauen den Männern dienen."
Kirchenvater Augustinus

 

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Naja:

Auf meinen Glauben, auch auf meine Glaubenspraxis hat es durchaus Einfluss, dass ich in einer Kirche lebe, in der ausschließlich Männer das Sagen haben und die meisten Sakramente nur von Männern gespendet werden können. 

Das ist mir völlig unverständlich. Ist Gott deswegen nicht Mensch geworden, ist Jesus Christus deswegen nicht auferstanden, ist Er deswegen nicht in der Eucharistie gegenwärtig?

 

vor 1 Stunde schrieb Naja:

Wären es umgekehrt nur Frauen, ginge es mir wahrscheinlich genau so wie jetzt dir.

Wie geht es mir denn?

 

 

bearbeitet 10. Februar 2021 von ThomasB.

[Frank]

Nicht wenige verweisen auf die Sakramentale Struktur der Kirche, verweisen darauf das die Eucharistie Quelle und Höhepunkt kirchlichen Lebens sei.

Aber am Priestertum darf sich nichts ändern.

Wenn sich aber nichts ändert - wer spendet dann in 20...30...40 Jahren noch die Sakramente?

Natürlich kann man Pastoralreferent*innen gestatten zu taufen. Nicht ganz so einfach aber auch irgendwie machbar wäre das sicherlich auch bei der Krankensalbung. Bei der Eucharistie wird das schon schwieriger. Sicher kann man mit Wort-Gottes-Feiern mit Kommunionfeier hier einiges kompensieren. Aber wenigstens so ab und zu muss der Tabernakel nachgefüllt werden damit das klappt. Also mindestens einmal im Jahr brauchts ne Eucharistiefeier in der Gemeinde... Und von der Beichte fang ich erst gar nicht an.

Wir haben also die paradoxe Situation, das in dem aus festhalten an der sakramentalen Struktur die Weihe von Frauen abgelehnt wird, genau eben diese sakramentale Struktur zerstört wird.

 

Ja, auch ich glaube an die Zusage Christi, das er die Kirche nicht untergehen lässt. Ich denke aber auch dass das nicht ohne unser zutun glingen wird.

[Naja]

vor 7 Minuten schrieb ThomasB.:

 

 

Wie geht es mir denn?

 

 

 Ich darf dich zitieren:

 

In einer Antwort auf rorro:

 

Zitat

Ich habe noch nie an der Kirche gelitten.

 

schriebst du:

Zitat

Ich auch nicht.

 

Ist aber schon eine ganze Stunde her.

[helmut]

vor 52 Minuten schrieb ThomasB.:

Dafür, dass er angeblich mundtot ist, hat man viel von ihm gehört.

er mußte vor die kirche gehen. sein kirchenmund ist tot. früher war man ganz tot.

[ThomasB.]

vor 33 Minuten schrieb Naja:

 Ich darf dich zitieren:

 

In einer Antwort auf rorro:

 

 

schriebst du:

 

Ist aber schon eine ganze Stunde her.

Danke. Ich komme langsam in das Alter, in dem das Kurzzeitgedächtnis nachlässt..

 

Wahrscheinlich kann ich deshalb auch nicht den Zusammenhang herstellen, was das damit zu tun haben soll, dass Sakramente von Männern gespendet werden (zumindest im Regelfall).

 

Nach meiner Auffassung bedeutet ein Sakrament, dass Gott wirkt.

bearbeitet 10. Februar 2021 von ThomasB.

[ThomasB.]

vor 15 Minuten schrieb helmut:

er mußte vor die kirche gehen.

Das ist unwahr. Er darf nicht im Namen der Kirche sprechen. Das ist etwas anderes. Im Namen der Kirche sollte man nur die Lehre der Kirche verkünden. Wenn man einer anderen anhängt, ist das ok, das muss man dann aber im eigenen Namen verbreiten. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

 

Mit ist völlig rätselhaft, warum manche Leute im Namen der Kirche sprechen wollen, obwohl sie ihre Lehre ablehnen.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich habe noch nie an der Kirche gelitten. Ich habe schon echt üble Kleriker erlebt (die mir auch übel mitgespielt haben), aber deswegen leide ich doch nicht an der Kirche. Die Kirche ist so viel größer als ein Kleriker, ein Bischof oder eine Nation.

Dieses behauptete Leiden an der Kirche, weil sie nicht in einem bestimmten Sinne ändert, kann ich auch nicht nachvollziehen. Es gibt allerdings nicht wenige katholisch Sozialisierte, die in problematischen Formen von Frömmigkeit und Lehramtstreue aufgewachsen sind. Denen gestehe ich durchaus zu, dass sie an dieser Sozialisation und damit an der Kirche leiden. Das ist natürlich nicht nur in der katholischen Kirche so, gleichwohl gibt es typisch katholische Ausprägungen davon.

bearbeitet 10. Februar 2021 von Merkur

[Frank]

vor einer Stunde schrieb helmut:

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Könntest Du mir bitte mitteilen, welche Kritiker mundtot gemacht wurden?....

drewermann

Küng

Ranke-Heinemann

Ernesto Cardenal

[bw83]

vor 48 Minuten schrieb Frank:

Nicht wenige verweisen auf die Sakramentale Struktur der Kirche, verweisen darauf das die Eucharistie Quelle und Höhepunkt kirchlichen Lebens sei.

Aber am Priestertum darf sich nichts ändern.

Wenn sich aber nichts ändert - wer spendet dann in 20...30...40 Jahren noch die Sakramente?

Natürlich kann man Pastoralreferent*innen gestatten zu taufen. Nicht ganz so einfach aber auch irgendwie machbar wäre das sicherlich auch bei der Krankensalbung. Bei der Eucharistie wird das schon schwieriger. Sicher kann man mit Wort-Gottes-Feiern mit Kommunionfeier hier einiges kompensieren. Aber wenigstens so ab und zu muss der Tabernakel nachgefüllt werden damit das klappt. Also mindestens einmal im Jahr brauchts ne Eucharistiefeier in der Gemeinde... Und von der Beichte fang ich erst gar nicht an.

Wir haben also die paradoxe Situation, das in dem aus festhalten an der sakramentalen Struktur die Weihe von Frauen abgelehnt wird, genau eben diese sakramentale Struktur zerstört wird.

 

Ja, auch ich glaube an die Zusage Christi, das er die Kirche nicht untergehen lässt. Ich denke aber auch dass das nicht ohne unser zutun glingen wird.

Es gab eine Zeit ohne Ministranten. Es gab auch eine Zeit in der es nur Diakone gab, die nicht verheiratet waren und Priester werden sollten. Es gab eine Zeit ohne Laiendienste wie Lektorat oder Kommunionhelfer usw. 

Es gab eine Zeit, in der dies (fast) alles dann erlaubt war, aber nur Männern, nicht Frauen. 

Mittlerweile ist dies (fast) alles auch Frauen oder Mädchen erlaubt.

Ich lebte zwar "damals" nicht, aber gehe stark davon aus, dass in früheren Zeiten so einiges undenkbar war, was heute in der Kirche nicht mal mehr zur Diskussion taugt, da es als normal gilt. 

 

Daher: Ich vertraue darauf, dass die Kirche flexibel genug ist, um sich nicht selbst abzuschaffen. 

 

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Dieses behauptete Leiden an der Kirche, weil sie nicht in einem bestimmten Sinne ändert, kann ich auch nicht nachvollziehen.

 

Nein. Es ist kein behauptetes Leiden. Es ist ein echtes Leiden.

Es ist eine Kirche, die vor den Baum läuft, weil sie Berufungen nicht zulässt, die da sind. Weil sie Menschen, die für die Kirche und für Gott brennen, nicht die Möglichkeit gibt, sie mit zu prägen und zu verändern.

Es ist eine Kirche, die für ihren eigenen Untergang verantwortlich ist. Und sich dafür eines Tages wird verantworten müssen.

 

"Weil Gott es so will" - Frauen erzählen von ihrer Berufung zur Diakonin und Priesterin

 

150 Berufungszeugnisse von Frauen. 150!!! Innerhalb weniger Wochen erstellt.

Und davon eine große Anzahl anonym. Warum wohl? Weil man in der Kirche so frei sagen kann, wozu man sich berufen fühlt?

Nein, das sind Frauen, die irgendwo bei der Kirche arbeiten und nackte Angst haben um ihren Job. Soviel zum Thema "mundtot" machen.

[laura]

Gerade eben schrieb bw83:

Ich lebte zwar "damals" nicht, aber gehe stark davon aus, dass in früheren Zeiten so einiges undenkbar war, was heute in der Kirche nicht mal mehr zur Diskussion taugt, da es als normal gilt. 

Genau deswegen wird es irgendwann Priesterinnen geben.

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb laura:

 

Nein. Es ist kein behauptetes Leiden. Es ist ein echtes Leiden.

Es ist eine Kirche, die vor den Baum läuft, weil sie Berufungen nicht zulässt, die da sind. Weil sie Menschen, die für die Kirche und für Gott brennen, nicht die Möglichkeit gibt, sie mit zu prägen und zu verändern.

 

Ich habe Schwierigkeiten, es als Leiden anzusehen, wenn Wünschen nach Veränderungen nicht entsprochen wird, insbesondere wenn dies nicht erst seit gestern so ist und man weiß, worauf man sich einläßt.