Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 39 Minuten schrieb Frank:

Ob Guppy das tut weiss ich nicht, die Kirche jedenfalls nimmt die Bibel nicht wörtlich,sondern ernst.

Aber danke für deinen Diskussionsbeitrag.

 

Wenn man die Bibel nicht wörtlich nimmt, sondern nur ernst, sollte es entsprechend keine Probleme mit einer Priesterweihe geben. 

 

Wenn man aber die einmal erlassenen Dogmen wörtlicher nimmt, als die Bibel, dann hat man Probleme. Nämlich das Problem, dass man Dogmen über die Bibel stellt.

[Gerhard Ingold]

vor 43 Minuten schrieb Frank:

Ob Guppy das tut weiss ich nicht, die Kirche jedenfalls nimmt die Bibel nicht wörtlich,sondern ernst.

Aber danke für deinen Diskussionsbeitrag.

 

Wo ist der Unterschied zwischen etwas wörtlich nehmen oder ernst nehmen? Ist ernst nehmen weniger als wörtlich nehmen?

[Frank]

Ernst nehmen beginnt mit dem Versuch das verbalisierte zu verstehen, den Sinn zu erfassen. Nimm als Beispiel die Redewendung "es regnet Bindfäden", deutlicher mit seiner englischen Entsprechung nach der es Katzen und Hunde regnet und dir müsste ein Kronleuchter aufgehen dass das mit dem wörtlich nehmen zumindest potentiell ein Irrweg ist.

Das gleiche ist mit den biblischen Autoren. Aber das ist dir so oft erklärt worden,das ich dass an dieser Stelle belassen möchte. Manchmal ist wie Perlen vor die Säue werfen.

bearbeitet 11. Februar 2021 von Frank

[Merkur]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, das mag so sein, nur habe ich den Eindruck, daß die Katholiken hierzulande nicht so begierig sind, so zu leben wie in den Ländern, in denen ihre Kirche "wächst und gedeiht". Da gibt es offenbar ein Problem.

Welches? Was hat das mit der Behauptung zu tun, die Kirche "gehe vor die Hunde"?

[Merkur]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Ich denke so pauschal kann man das heute nicht mehr sagen: Auch die konservativen Christen leben ja in dieser einen, modernen Welt. Die Dichotomie, die etwa ein Bultmann Anfang des letzten Jahrhunderts noch für unmöglich hielt (einerseits die Segnungen der modernen Technik nutzen und andererseits das Zeugnis der Schrift, den Glauben in dem Sinne annehmen, in dem ihn die Kirche vorträgt) sind doch heute oft Standard. ...

Das sehe ich nicht so. Der Fortschritt wirkt sich überall aus, auch in der Religion. Das ist bereits daran zu erkennen, dass das sogenannte konservative Christentum heute keine Mehrheitsmeinung mehr ist.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Woher weisst du das?

 

Weil die Kirche eine kirchliche Berufung bestätigt. Eine solche Berufung geschieht nicht in trauter Zweisamkeit "Gott und ich". 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Das sehe ich nicht so. Der Fortschritt wirkt sich überall aus, auch in der Religion. Das ist bereits daran zu erkennen, dass das sogenannte konservative Christentum heute keine Mehrheitsmeinung mehr ist.

 

Wie kommst Du zu dieser Einsicht? Kennst Du weltweite Umfragen dazu?

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

Subjektives Glück und Zufriedenheit sind, zumindest nach meiner Überzeugung, kein Indikator dafür, ob es gut oder schlecht um die Kirche steht. Die Kirche ist kein Wohlfühlsalon, keine Komfortzone. Sie ist die universale Heilsinstitution. Ihr Auftrag besteht nicht darin, individuelle Interessen zu befriedigen, sondern Zeichen und Werkzeug des Heils zu sein. Oder klassischer ausgedrückt: Die Menschen durch Gnandenmittel und Verkündigung zu Gott und endlich in den Himmel zu führen. Und sie existiert nicht losgelöst von ihrem Gründer, gewisse Dinge - an denen vielleicht manche Anstoß nehmen - sind ihr vorgegeben. 

 

 

Im Übrigen glaube, ich dass es auch viele Gläubige gibt, die mit der Kirche zufrieden sind, wenn ich das so salopp sagen darf. 90% Unzufriedene halte ich da für sehr hoch veranschlagt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bei den Praktizierenden nicht unbedingt im deutschsprachigen Raum

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb ThomasB.:

Könntest Du mir bitte mitteilen, welche Kritiker mundtot gemacht wurden?

 

Woher kennst Du dieses Ziel? Wer hat es wo formuliert?

das Ziel sieht jeder genaue Beobachter wenn er Em Müller damals in Regensburg sah jetzt Kardinal Wölcki der Journalisten zwar ein Dolument zeigt ihnen aber untersagen will darüber zu schreiben
Johannes Paul II mit einem autoritären Zirkelschluß statt sachlicher Begründung in Ordinatio Sacerdodatlis
daß es nicht mehr gelingt Kritiker mundtod zu machen haben die Herren noch nicht gelernt  sie benehmen sich nach wie vor wie Gutsherrn voriger Jahrhunderte

[gouvernante]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

 

Das entscheidet im Zweifel der Papst. Aber ich traue mir auch so viel gesunden Menschenverstand zu das ggf. selbst zu erkennen. Wenn der Papst in Kontinuität zu allen seiner Vorgängern lehrt, dass die Kirche keine Vollmacht hat Frauen zu Priestern zu weihen und das für die Weltkirche gilt und mein Ortsbischof würde eine dem widersprechende Sonderlehre in meinem Bistum durchsetzen wollen, würde ich das natürlich nicht demütig annehmen. Ich gehe davon aus, der Papst würde dann auch einschreiten, wenn sowas geschieht.

 

 

Siehst Du. Und andere Katholikinnen und Katholiken ziehen die Linien, jenseits derer sie die Entscheidungen des ordentlichen Lehramts (bischöflich oder päpstlich) nicht mehr demütig annehmen, eben woanders.

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb ThomasB.:

Dafür, dass er angeblich mundtot ist, hat man viel von ihm gehört.

ja aber nur deshalb weil außerhalb des kirchlichen Bereich die kirchlichen Autoritäten nichts mehr zu sagen haben ,

zum Glück für die Gesellschaft

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb gouvernante:

Siehst Du. Und andere Katholiken ziehen die Linien, jenseits derer sie die Entscheidungen des ordentlichen Lehramts (bischöflich oder päpstlich) nicht mehr demütig annehmen, eben woanders.

 

Dieses "woanders" bedeutet in dem Fall aber, sich selbst das höchste Lehramt zu sein.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

jetzt Kardinal Wölcki der Journalisten zwar ein Dolument zeigt ihnen aber untersagen will darüber zu schreiben

Da die Veröffentlichung des Inhalts des Dokumentes die Persönlichkeitsrechte Anderer verletzt hätte, hätten die Journalisten diesen auch nicht wiedergeben dürfen. Sie hätten durchaus über das Dokument schreiben dürfen, und sei es nur, daß sie die Tatsache berichten, daß dort eben konkrete Namen genannt werden. Das hätte Woelkis Pressestelle aber schon bei der Einladung so klarstellen müssen.

Insgesamt eine PR-Katastrophe erster Güte.

bearbeitet 11. Februar 2021 von Moriz

[Franziskaner]

vor 27 Minuten schrieb Spadafora:

ja aber nur deshalb weil außerhalb des kirchlichen Bereich die kirchlichen Autoritäten nichts mehr zu sagen haben ,

zum Glück für die Gesellschaft

 

Zum Glück für die Kirche würde ich hinzufügen. Denn genau diese machtlose Stellung als Alternative soziologische Struktur zur Gesellschaft hat Jesus von den Aposteln gefordert:

 

"Da rief Jesus sie zu sich und sagte: Ihr wisst, dass die Herrscher ihre Völker unterdrücken und die Großen ihre Vollmacht gegen sie gebrauchen. 26 Bei euch soll es nicht so sein, sondern wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein, 27 und wer bei euch der Erste sein will, soll euer Sklave sein. 28 Wie der Menschensohn nicht gekommen ist, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele." (Matth 20,26-27)

 

Deshalb kann ich diese ganze Machtdiskussion auch überhaupt nicht verstehen. Die geweihten Amtsträger sollen keine Macht haben, das sagt Jesus ganz klar. Innerhalb der Weihehierarchie hingegen ist es so, dass die Priester und Diakone ihrem Bischof absoluten Gehorsam versprechen. Und zwar in einem seh eindrücklichen und unmissverständlichen Ritual.

 

Wie man also einerseits diese Struktur der Amtshierarchie als Angstraum empfinden kann, in dem es unmöglich ist, seine eigenen Vorstellungen zu äußern; andererseits aber ganz wild darauf ist, in eben diesem Angstraum ein absolutes Gehorsamsversprechen abzugeben, ist mir vollkommen unverständlich.

Gänzlich absurd wird es, wenn Laura eine bürgerlich angenehme Finanzierung dieser Amtsträger mit Hinweis auf deren Ausbildung für selbstverständlich hält und die Aussicht, man könnte diese Alimentierung verlieren, weil man diesen Gehorsam nicht mehr leisten will, als Unterdrückung interpretiert.

 

 

 

[Mat]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Subjektives Glück und Zufriedenheit sind, zumindest nach meiner Überzeugung, kein Indikator dafür, ob es gut oder schlecht um die Kirche steht. Die Kirche ist kein Wohlfühlsalon, keine Komfortzone. Sie ist die universale Heilsinstitution. Ihr Auftrag besteht nicht darin, individuelle Interessen zu befriedigen, sondern Zeichen und Werkzeug des Heils zu sein. Oder klassischer ausgedrückt: Die Menschen durch Gnandenmittel und Verkündigung zu Gott und endlich in den Himmel zu führen. Und sie existiert nicht losgelöst von ihrem Gründer, gewisse Dinge - an denen vielleicht manche Anstoß nehmen - sind ihr vorgegeben. 

 

 

Im Übrigen glaube, ich dass es auch viele Gläubige gibt, die mit der Kirche zufrieden sind, wenn ich das so salopp sagen darf. 90% Unzufriedene halte ich da für sehr hoch veranschlagt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Warum jemand in der Kirche ist, abgesehen von den biografischen Gründen, ist ziemlich komplex. Es hängt meist nicht an einzelnen Aspekte, d.h. auch wenn man diese Kirche für sexistisch., frauenfeindlich und skandalös im Umgang mit dem Missbrauch hält, ist das für viele längst kein Grund, zu gehen. Zufriedenheit hängt auch längst nicht allein an diesen Punkten, sondern wesentlich im konkreten Umfeld. Zudem sind nicht alle gleich unzufrieden.

 

Dennoch ist der Wunsch nach Veränderung stark. Zumindest was das Thema Sexual- und Familienmoral angeht, kann man sagen, dass eine starke Mehrheit der Gläubigen hier der geltenden Lehre der Kirche nicht mehr folgt (woraus einige Erzkonservative aus den Reihen der Kardinäle geschlossen haben, man hätte besser nicht fragen sollen). Ist das nun ein Zeichen der Zeit oder der Sensus Fidei? Jedenfalls gibt es, wie in allen diesen Streitfragen eine (laut-)starke Minderheit, die massiv jede Änderung als Irrweg, Traditionsbruch oder was auch immer diffamiert.

 

In diesem Licht wirkt Dein Hinweis, man müsse in der Kirche nicht zufrieden sein, sondern begnadetes Heil entgegennehmen, ziemlich zynisch. Mir scheint, dass von konservativer Seite seit über 50 Jahren versucht wird, den Geist des Vat II wieder in die Flasche zu stopfen, aus der er entwich. 

 

Wenn man tatsächlich das Hören auf die Zeichen der Zeit und den Sensus Fidei ernst nimmt, dann führt kein Weg an einem Synodalen Weg vorbei. Das hat nichts mit Zufriedenheit sondern mit Glaubwürdigkeit zu tun. Für mich ist die Kirche nicht eine Gemeinschaft, die von einer erleuchteten Hierarchie verwaltet wird, sondern eine Gemeinschaft gleichwürdiger, gleichwertiger, gleichrangiger von Gottes Geist inspirierter und in diese Kirche Gerufener. Das impliziert auch, dass eine solche Gemeinschaft Initiativen von unten aufbringen und auch gegen den Willen einer Hierarchie durchsetzen können muss (bei allen zugegen praktischen Problemen).

[laura]

vor 21 Minuten schrieb Franziskaner:

Wie man also einerseits diese Struktur der Amtshierarchie als Angstraum empfinden kann, in dem es unmöglich ist, seine eigenen Vorstellungen zu äußern; andererseits aber ganz wild darauf ist, in eben diesem Angstraum ein absolutes Gehorsamsversprechen abzugeben, ist mir vollkommen unverständlich.

Gänzlich absurd wird es, wenn Laura eine bürgerlich angenehme Finanzierung dieser Amtsträger mit Hinweis auf deren Ausbildung für selbstverständlich hält und die Aussicht, man könnte diese Alimentierung verlieren, weil man diesen Gehorsam nicht mehr leisten will, als Unterdrückung interpretiert.

 

 

Nur ein paar kurze Bemerkungen:

 

Was ist Gehorsam? Du verwechselt m.E. "hören" mit "Kadavergehorsam". "Gehorsam" heißt, mit den Obereren "gemeinsam auf die Stimme Gottes hören" und dann - gemeinsam - eine Entscheidung zu treffen. Wohlgemerkt geloben Ordensleute Gehorsam gegenüber den Konstitutionen, nicht gegenüber der konkreten Person.

 

Übrigens ist "Gehorsam", also das "Hören auf die Bedürfnisse, auf die Not derer, für die ich Verantwortung trage" nicht auf Ordensleute und Priester beschränkt. Wenn meine Fachkollegin ausfällt und die 7c für ein paar Monate vertreten werden muss, übernehme ich es. Nicht aus "Gehorsam" dem Schulleiter gegenüber, sondern als - gemeinsam mit dem Schulleiter erkannte Antwort - auf die "Not", die entstanden ist.

 

Kirche hat leider - wahrscheinlich aufgrund der Schwäche der Leitenden - genau diese Bedeutung von Gehorsam verloren und es mehr und mehr zu einenm Kadavergehorsam mit dem Ziel, die Macht derer zu stärken, die - tlw. eben ohne die wirklichen Kompetenzen - in Machtpositionen sind.

 

[helmut]

vor 16 Stunden schrieb ThomasB.:

Das ist unwahr. Er darf nicht im Namen der Kirche sprechen. Das ist etwas anderes. Im Namen der Kirche sollte man nur die Lehre der Kirche verkünden. Wenn man einer anderen anhängt, ist das ok, das muss man dann aber im eigenen Namen verbreiten. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

 

Mit ist völlig rätselhaft, warum manche Leute im Namen der Kirche sprechen wollen, obwohl sie ihre Lehre ablehnen.

er sprach nicht im namen der kirche. er sprach als mann der kirche bis der menschliche teil der kirche ihn verstieß.

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb ThomasB.:

Wenn wir diesen Eindruck erwecken würden, gäbe es weniger Probleme.

 

Warum sollen sich Menschen für die Kirche interessieren, wenn selbst viele, die drin sind, ein denkbar negatives Bild derselben zeichnen?

 

Ich verdanke der Kirche den Glauben an Jesus Christus, dem ich in ihr und durch sie begegne. Deshalb leide ich nicht an ihr, sondern ich finde sie toll.

es geht um die Diskussion in der Kirche

[helmut]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Dieses "woanders" bedeutet in dem Fall aber, sich selbst das höchste Lehramt zu sein.

wer wollte gott etwas lehren? wer oder was ist zwischen mir und gott? ein amt?

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Die Schreibweise "Priester*innen" empfinde ich als hochgradig lächerlich und katholischen Glaubensgesprächen unangemessen. Wäre damit das Taufpriestertum aller gemeint, könnte mans vielleicht nachvollziehen. 

 

Bei dem Begriff drängt sich mir alles auf, nur nicht das katholische Priestertum. Eher die Hohepriester_*Innen des Gender(irrsinns). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

es ist nicht lächerlicher als der Begriff "Pfarrherren"

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

 

Zum Glück für die Kirche würde ich hinzufügen. Denn genau diese machtlose Stellung als Alternative soziologische Struktur zur Gesellschaft hat Jesus von den Aposteln gefordert:

 

"Da rief Jesus sie zu sich und sagte: Ihr wisst, dass die Herrscher ihre Völker unterdrücken und die Großen ihre Vollmacht gegen sie gebrauchen. 26 Bei euch soll es nicht so sein, sondern wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein, 27 und wer bei euch der Erste sein will, soll euer Sklave sein. 28 Wie der Menschensohn nicht gekommen ist, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele." (Matth 20,26-27)

 

Deshalb kann ich diese ganze Machtdiskussion auch überhaupt nicht verstehen. Die geweihten Amtsträger sollen keine Macht haben, das sagt Jesus ganz klar. Innerhalb der Weihehierarchie hingegen ist es so, dass die Priester und Diakone ihrem Bischof absoluten Gehorsam versprechen. Und zwar in einem seh eindrücklichen und unmissverständlichen Ritual.

 

Wie man also einerseits diese Struktur der Amtshierarchie als Angstraum empfinden kann, in dem es unmöglich ist, seine eigenen Vorstellungen zu äußern; andererseits aber ganz wild darauf ist, in eben diesem Angstraum ein absolutes Gehorsamsversprechen abzugeben, ist mir vollkommen unverständlich.

Gänzlich absurd wird es, wenn Laura eine bürgerlich angenehme Finanzierung dieser Amtsträger mit Hinweis auf deren Ausbildung für selbstverständlich hält und die Aussicht, man könnte diese Alimentierung verlieren, weil man diesen Gehorsam nicht mehr leisten will, als Unterdrückung interpretiert.

 

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Mat:

 

Warum jemand in der Kirche ist, abgesehen von den biografischen Gründen, ist ziemlich komplex. Es hängt meist nicht an einzelnen Aspekte, d.h. auch wenn man diese Kirche für sexistisch., frauenfeindlich und skandalös im Umgang mit dem Missbrauch hält, ist das für viele längst kein Grund, zu gehen. Zufriedenheit hängt auch längst nicht allein an diesen Punkten, sondern wesentlich im konkreten Umfeld. Zudem sind nicht alle gleich unzufrieden.

 

Dennoch ist der Wunsch nach Veränderung stark. Zumindest was das Thema Sexual- und Familienmoral angeht, kann man sagen, dass eine starke Mehrheit der Gläubigen hier der geltenden Lehre der Kirche nicht mehr folgt (woraus einige Erzkonservative aus den Reihen der Kardinäle geschlossen haben, man hätte besser nicht fragen sollen). Ist das nun ein Zeichen der Zeit oder der Sensus Fidei? Jedenfalls gibt es, wie in allen diesen Streitfragen eine (laut-)starke Minderheit, die massiv jede Änderung als Irrweg, Traditionsbruch oder was auch immer diffamiert.

 

In diesem Licht wirkt Dein Hinweis, man müsse in der Kirche nicht zufrieden sein, sondern begnadetes Heil entgegennehmen, ziemlich zynisch. Mir scheint, dass von konservativer Seite seit über 50 Jahren versucht wird, den Geist des Vat II wieder in die Flasche zu stopfen, aus der er entwich. 

 

Wenn man tatsächlich das Hören auf die Zeichen der Zeit und den Sensus Fidei ernst nimmt, dann führt kein Weg an einem Synodalen Weg vorbei. Das hat nichts mit Zufriedenheit sondern mit Glaubwürdigkeit zu tun. Für mich ist die Kirche nicht eine Gemeinschaft, die von einer erleuchteten Hierarchie verwaltet wird, sondern eine Gemeinschaft gleichwürdiger, gleichwertiger, gleichrangiger von Gottes Geist inspirierter und in diese Kirche Gerufener. Das impliziert auch, dass eine solche Gemeinschaft Initiativen von unten aufbringen und auch gegen den Willen einer Hierarchie durchsetzen können muss (bei allen zugegen praktischen Problemen).

 

Wenn man die Sündhaftigkeit des Menschen, das Erhalten der Kirche durch den Hl. Geist und die Tradition der Kirche als möglichen Ausdruck göttlichen Willens vollkommen außer acht läßt - dann gäbe ich Dir Recht.

[Spadafora]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 

Also ich brenne auch für die Kirche und für Gott und sehe genug Möglichkeiten mich in der Kirche einzubringen. Berufungen werden natürlich zugelassen, aber Frauen sind eben nicht zum Priestertum berufen. Ich verstehe nicht das Problem diese Tatsache anzuerkennen und mal zu schauen, wozu wir denn als Frauen berufen sind von Gott.

Merkst Du wie merkwürdig ist um nicht zu sagen idiotisch Frauen sind einfach nicht berufen und LGBT Leute sind automatisch zur Keuschheit berufen  es ist schlicht krankhaft überheblich und eben idiotisch was die Kirche sich da erdreistet

[ThomasB.]

vor 9 Minuten schrieb Spadafora:

GBT Leute sind automatisch zur Keuschheit berufen 

Wer sagt das?

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Wie kommst Du zu dieser Einsicht? Kennst Du weltweite Umfragen dazu?

dazu reicht der logische Menschenverstand