Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Das kann ich bestätigen. Ich kenne einige, die das Priesteramt verlassen haben - keiner von ihnen hatte ein reges eigenes Gebetsleben mehr. Das Brevier war eingestaubt, Jesus war jemand geworden, über den man sprach, nicht mehr alleine mit ihm.

 

Das erlebe ich ganz anders. Ich kenne ca 20 ehemalige Priester und Ordensleute. Viele sind in ihren Pfarrgemeinden hochaktiv, andere sind geistliche Begleiter*innen etc. Tief spirituelle Menschen. Oft an wichtigen Schlüsselstellen in den Diözesen eingesetzt.

bearbeitet 12. Februar 2021 von laura

[Studiosus]

Das ist natürlich alles "anekdotische Evidenz", aber ich denke jeder kennt irgendwen. 

 

Ich für meine Person kenne einen inzwischen seit einigen Jahren laiisierten Priester und ehemaligen Dekan, mit dem ich die Ehre (eher das Kreuz) hatte, über 2 Jahre recht eng (in einem Schulkontext) leben zu dürfen. Und natürliche finde auch ich in diesem Charakter, wenn ich denn will, meine Vorurteile bestätigt (überrascht war ich über Frau und Laiisierung tatsächlich nicht): immer in Zivil, sehr ökumenisch, inkl. Interkommunion, Sprüche wie "Wenn's mir zu blöd wird, gehe ich zu den Evangelischen", freitags Fleisch gegessen, Allergische Reaktion auf alles "Konservative" in Auftreten und Reden, Übergewicht, theologisch wenig gebildet, Liturgisch eher Freakstock als Trient...

 

Und das alles, trotzdem er im selben Weihejahrgang geweiht wurde wie ein heute recht bekannter Shootingstar im römischen Kontext. 

 

Voraussagen kann man meiner Erfahrung nach nichts, aber es gibt schon gewisse Anzeichen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Voraussagen kann man meiner Erfahrung nach nichts, aber es gibt schon gewisse Anzeichen. 

 

Selbst wenn, für die Debatte hier sind weniger die Anzeichen als die Ursachen und die Konsequenz für die Kirche.

 

Wenn Marx in der Schlussrunde zur Online-Konferenz konstatiert das zu viele Priester Schwierigkeiten haben mit dem Zölibat - nicht in dem Sinne das sie ihn übertreten eher in dem Sinn das sie darin Unglücklich werden - reicht das dann die in "Priester.WG´s" zu stecken? Oder muss man da grundsätzlich über die Lebensform nachdenken?

Das nur als ein Aspekt, gibt sicher auch andere Aspekte über die man nachdenken müsste.

bearbeitet 12. Februar 2021 von Frank

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Selbst wenn, für die Debatte hier sind weniger die Anzeichen als die Ursachen und die Konsequenz für die Kirche.

 

Wenn Marx in der Schlussrunde zur Online-Konferenz konstatiert das zu viele Priester Schwierigkeiten haben mit dem Zölibat - nicht in dem Sinne das sie ihn übertreten eher in dem Sinn das sie darin Unglücklich werden - reicht das dann die in "Priester.WG´s" zu stecken? Oder muss man da grundsätzlich über die Lebensform nachdenken?

Das nur als ein Aspekt, gibt sicher auch andere Aspekte über die man nachdenken müsste.

 

Also die Lebensform der vita communis hielte ich, wo durchführbar, für den Weltklerus für gut. Priester brauchen auch Sozialkontakt, auch innerhalb ihres peers. Und der eigene Stand versteht manche Problemstellungen des Priesteralltags vielleicht ohnehin besser als die Frau, zu der sich dann manche flüchten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Frank]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Und der eigene Stand versteht manche Problemstellungen des Priesteralltags vielleicht ohnehin besser als die Frau, zu der sich dann manche flüchten. 

Ich hatte drei mal das Vergnügen mit einer - also jedes mal eine andere - Kollegin leiert gewesen zu sein. Zwei davon hatten in der selben Einrichtung gearbeitet wie ich. Wenn ich mir anschaue was ich im immer "Dienstbesprechung im Liebesbett" nannte... Nun, gut, so nah wird man sich nicht kommen, in einer Priester-WG. Dennoch stell ich mir die Frage ob man die Lösung des einen Problems durch schaffen anderer Probleme erkauft.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Vielleicht kannst Du erklaeren, was die woertliche Bedeutung von Genesis 2 mitdem Thema zu tun hat.

 

Aus meiner Sicht haben die Genesis-Legenden den 1. Kor.-Brief-Schreiber geleitet. Die Verweigerung der Kirchen, den Frauen die gleichen Rechte wie Männern zu geben, sehe ich im Zusammenhang mit 1. Kor. 11 und 1. Kor. 14,34: "Wie in allen Gemeinden der Heiligen 34 sollen die Frauen schweigen in den Gemeindeversammlungen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt."

 

Diese Aussagen Paulus haben wiederum die Kirchenväter usw. geleitet. Darum scheint mir das Priestertum für Frauen verbaut, weil man die Anweisungen des Korintherbrief-Schreibers usw. wörtlich oder ernst nimmt.

 

Würden die Kirchen, die eine göttlich gewirkte Evolution des Seins sehen, die Texte der Paulus-Briefe ähnlich entmythologisiert verstehen, wie sie die Genesis 1 und 2 verstehen, könnte die Frauenfrage verändert werden. Sogar Freikirchen, die teils viel fundamentalistischer als die katholische Kirche ist, lassen heute Verkündigungsdienst usw. für Frauen zu.

 

Ich empfinde: Die katholische Kirche nimmt ihre einst gefällten Entscheidungen ernster oder wörtlicher als sie die biblischen Texte nehmen.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Das ist natürlich alles "anekdotische Evidenz", aber ich denke jeder kennt irgendwen. 

 

Ich für meine Person kenne einen inzwischen seit einigen Jahren laiisierten Priester und ehemaligen Dekan, mit dem ich die Ehre (eher das Kreuz) hatte, über 2 Jahre recht eng (in einem Schulkontext) leben zu dürfen. Und natürliche finde auch ich in diesem Charakter, wenn ich denn will, meine Vorurteile bestätigt (überrascht war ich über Frau und Laiisierung tatsächlich nicht): immer in Zivil, sehr ökumenisch, inkl. Interkommunion, Sprüche wie "Wenn's mir zu blöd wird, gehe ich zu den Evangelischen", freitags Fleisch gegessen, Allergische Reaktion auf alles "Konservative" in Auftreten und Reden, Übergewicht, theologisch wenig gebildet, Liturgisch eher Freakstock als Trient...

 

Und das alles, trotzdem er im selben Weihejahrgang geweiht wurde wie ein heute recht bekannter Shootingstar im römischen Kontext. 

 

Voraussagen kann man meiner Erfahrung nach nichts, aber es gibt schon gewisse Anzeichen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Du vermischt hier zwei Aspekte: 1. einen Priester, der dir - wegen seiner theologischen Orientierung unsympathisch ist und 2. die Tatsache, dass später laiisiert wurde.

Das hat erstmal nichts miteinander zu tun. Ich könnte dir auch Gegenbeispiele nennen. Du kannst z.B. mal Stefan Hartmann googlen. Ok, ohne Römerkragen, aber in seinen Ansichten eher konservativ. Und Vater einer inzwischen erwachsenen Tochter, blieb im Dienst und hat vor ein paar Jahren geheiratet. Vorher zog er durch die Talkshows...

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb laura:

 

Das erlebe ich ganz anders. Ich kenne ca 20 ehemalige Priester und Ordensleute. Viele sind in ihren Pfarrgemeinden hochaktiv, andere sind geistliche Begleiter*innen etc. Tief spirituelle Menschen. Oft an wichtigen Schlüsselstellen in den Diözesen eingesetzt.

  vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Das kann ich bestätigen. Ich kenne einige, die das Priesteramt verlassen haben - keiner von ihnen hatte ein reges eigenes Gebetsleben mehr. Das Brevier war eingestaubt, Jesus war jemand geworden, über den man sprach, nicht mehr alleine mit ihm.

 

 

Sowohl @rorround Du gehen hier aus meiner Sicht von relativ wenigen Einzelfällen aus. Kann man da solche Schlüsse daraus ziehen, wie Ihr es macht?

bearbeitet 12. Februar 2021 von gouvernante
Zitat repariert

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Vielleicht kannst Du erklaeren, was die woertliche Bedeutung von Genesis 2 mitdem Thema zu tun hat.

 

Aus meiner Sicht haben die Genesis-Legenden den 1. Kor.-Brief-Schreiber geleitet. Die Verweigerung der Kirchen, den Frauen die gleichen Rechte wie Männern zu geben, sehe ich im Zusammenhang mit 1. Kor. 11 und 1. Kor. 14,34: "Wie in allen Gemeinden der Heiligen 34 sollen die Frauen schweigen in den Gemeindeversammlungen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt."

 

Diese Aussagen Paulus haben wiederum die Kirchenväter usw. geleitet. Darum scheint mir das Priestertum für Frauen verbaut, weil man die Anweisungen des Korintherbrief-Schreibers usw. wörtlich oder ernst nimmt.

 

Würden die Kirchen, die eine göttlich gewirkte Evolution des Seins sehen, die Texte der Paulus-Briefe ähnlich entmythologisiert verstehen, wie sie die Genesis 1 und 2 verstehen, könnte die Frauenfrage verändert werden. Sogar Freikirchen, die teils viel fundamentalistischer als die katholische Kirche ist, lassen heute Verkündigungsdienst usw. für Frauen zu.

 

Ich empfinde: Die katholische Kirche nimmt ihre einst gefällten Entscheidungen ernster oder wörtlicher als sie die biblischen Texte nehmen

Wie passt in deine Darstellung Gen 1,27? Dort wird der Mensch als Gottesebenbild definiert und zwar nicht nur der männliche Mensch, wie man Gen 2, 20ff (meiner Meinung nach Miss-)verstehen könnte, sondern der Mensch als solches, als Mann und als Frau.

"Die böse Kirche nimmt die Bibel wörtlich und macht damit einen Haufen Probleme" - wie ich hoffentlich richtig deine Position richtig, mit meinen Worten, zusammenfasse läuft hier ins leere.

[Werner001]

4 hours ago, Studiosus said:

 

Dazu könntest Du die einschlägigen Schreiben des Magisteriums heranziehen: Mulieris dignitatem (1988), Über die Zusammenarbeit von Mann und Frau (kurz: MuF, 2004), Querida Amazonia 101, und viele mehr. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Da es offenkundig jede Menge Frauen gibt, die zum Priestertum berufen sind, sind diese Schreiben rein theoretischer Natur.

Die römisch-katholische Kirche erklärt darin, wozu ihrer Amtsmeinung nach Frauen berufen sind. Gott ist aber angesichts der vielen zum Priestertum berufenen Frauen anderer Ansicht

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Wie passt in deine Darstellung Gen 1,27? Dort wird der Mensch als Gottesebenbild definiert und zwar nicht nur der männliche Mensch, wie man Gen 2, 20ff (meiner Meinung nach Miss-)verstehen könnte, sondern der Mensch als solches, als Mann und als Frau.

"Die böse Kirche nimmt die Bibel wörtlich und macht damit einen Haufen Probleme" - wie ich hoffentlich richtig deine Position richtig, mit meinen Worten, zusammenfasse läuft hier ins leere.

 

1. Mose 2,21: "Da ließ der HERR, Gott, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, sodass er einschlief. Und er nahm eine von seinen Rippen und verschloss ihre Stelle mit Fleisch; 22 und der HERR, Gott, baute die Rippe, die er von dem Menschen genommen hatte, zu einer Frau, und er brachte sie zum Menschen."

 

1. Kor. 11,9: "Und der Mann ist nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen."

 

Der Korinther-Brief-Schreiber oder Paulus als Diktierer der Texte, scheint aus unserer heutigen Sicht, Genesis 2 wörtlich verstanden zu haben. Mit "böse Kirche" hat das nichts zu tun.

 

 

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb Naja:

Am 11.2.2021 um 02:18 schrieb Guppy:

Also ich brenne auch für die Kirche und für Gott und sehe genug Möglichkeiten mich in der Kirche einzubringen. Berufungen werden natürlich zugelassen, aber Frauen sind eben nicht zum Priestertum berufen. Ich verstehe nicht das Problem diese Tatsache anzuerkennen und mal zu schauen, wozu wir denn als Frauen berufen sind von Gott.

 

Wozu sind "wir" denn "als Frauen berufen", im Unterschied zu Männern?

 

Was ist eine spezifisch weibliche Berufung, komplementär zur spezifisch männlichen Berufung zum Priestertum?

Ihr haltet Gottesdienst*, ihr Predigt, wenn auch in Modellprojekten aber ihr macht sogar Gemeindeleitung. Ihr organisiert als Pastoralreferentinnen Erstkommunion- und Firmvorbereitungen. Die Frau Pastoralreferentin schliesst ihr Theologie-Studium, im Schnitt, eine Notenstufe besser ab als Herr Priester.Aber zum Priesteramt seit ihr auf gar gar gar gar keinen Fall berufen. Das kann nicht sein, weil es nicht sein darf.

 

* die Unterschiede zwischen Wort-Gottes-Feier und Heilige Messe sind mir bekannt, tun an dieser Stelle nichts zur Sache

bearbeitet 12. Februar 2021 von Frank

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Ihr haltet Gottesdienst*, ihr Predigt, wenn auch in Modellprojekten macht ihr sogar Gemeindeleitung. Ihr organisiert als Pastoralreferentinnen Erstkommunion- und Firmvorbereitungen. Die Frau Pastoralreferentin schliesst ihr Theologie-Studium, im Schnitt, eine Notenstufe besser ab als Herr Priester.

Aber zum Priesteramt seit ihr auf gar gar gar gar keinen Fall berufen. Das kann nicht sein, weil es nicht sein darf.

Wie kam @Guppyzu seiner Erkenntnis über die Frauen? 

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Da es offenkundig jede Menge Frauen gibt, die zum Priestertum berufen sind, sind diese Schreiben rein theoretischer Natur.

Die römisch-katholische Kirche erklärt darin, wozu ihrer Amtsmeinung nach Frauen berufen sind. Gott ist aber angesichts der vielen zum Priestertum berufenen Frauen anderer Ansicht

 

Werner

 

Genau - sie ignoriert vorhandene Berufungen. Und beschwert sich, dass es keine gibt ... 😁

[Domingo]

48 minutes ago, Gerhard Ingold said:

 

Aus meiner Sicht haben die Genesis-Legenden den 1. Kor.-Brief-Schreiber geleitet.

Ich fand Deinen Einwurf interessant, insbesodere aus der Sicht des "Umgangs mit religioesen Texten". "Woertlich" steht in Genesis nix ueber die Stellung der Frau unter dem Mann, geschweige denn ueber das Frauenpriestertum. Dass sich aus der Rippengeschichte i-eine Unterordnung ableiten liesse, ist eine Interpretation des Paulus, die auch in keiner Weise zwingend ist: man koenne genauso gut behaupten, aus jemandes Rippe zu sein bedeute Ebenbuertigkeit. Auf jeden Fall handelt es sich so oder so um eine nichtwoerltiche Deutung der Stelle.

bearbeitet 12. Februar 2021 von Domingo

[Domingo]

Und wenn man in der sprechenden Schlange den Satan sieht, ist das gewiss auch  nicht woertlich, und ich frage mich, was der Autor der Genesis von solch einer Interpretation ahlten wuerde.

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

Da es offenkundig jede Menge Frauen gibt, die zum Priestertum berufen sind, sind diese Schreiben rein theoretischer Natur.

 

Ich kenne Männer, die fühlen sich zur Vielehe berufen (kein Witz). Dennoch ist das hierzulande nicht erlaubt. Darf der Staat das?

 

Zitat

Gott ist aber angesichts der vielen zum Priestertum berufenen Frauen anderer Ansicht

 

Hat Er Dir das erzählt?

bearbeitet 12. Februar 2021 von rorro

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

Ich fand Deinen Einwurf interessant, insbesodere aus der Sicht des "Umgangs mit religioesen Texten". "Woertlich" steht in Genesis nix ueber die Stellung der Frau unter dem Mann, geschweige denn ueber das Frauenpriestertum. Dass sich aus der Rippengeschichte i-eine Unterordnung ableiten liesse, ist eine Interpretation des Paulus, die auch in keiner Weise zwingend ist: man koenne genauso gut behaupten, aus jemandes Rippe zu sein bedeute Ebennuertigkeit. Auf jeden Fall handelt es sich so oder so um eine nichtwoerltiche Deutung der Stelle.

 

Wirklich ent-wörtlichen kann man aus meiner Sicht die Bibel und den Koran nur, wenn man sie konsequent entmythologisiert.

 

Aus meiner Sicht sollte es bei der Nachfolge Jesus nicht um Dogmengläubigkeit sondern um konkretes Umsetzen der Nächstenliebe, Versöhnlichkeit usw. gehen. Wenn das Vorbild Jesus das Wesentliche der Verkündigung ginge, kann Frauen die gleichen Rechte und Pflichten wie Männer zugebilligt werden.

 

[Domingo]

Ich wuerde eher sagen, man KANN die Bible (oder welchen text auch immer) nicht wirklich woertlich nehmen.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ich kenne Männer, die fühlen sich zur Vielehe berufen (kein Witz). Dennoch ist das hierzulande nicht erlaubt. Darf der Staat das?

 

 

 

Wieso findest Du, Frauen sollen nicht die gleichen Rechte wie Männer haben?

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

Ich wuerde eher sagen, man KANN die Bible (oder welchen text auch immer) nicht wirklich woertlich nehmen.

 

Das sah ich einst anders. Heute gibt es nichts mehr, was nicht verändert werden dürfte.

[Studiosus]

Hier wird mit dem Begriff "Berufung" sehr frei operiert. Als gäbe es ein objektives Faktum Berufung, sobald jemand sagt, er sei berufen. Dazu gehört, finde ich, ein wenig mehr. 

 

Wenn ich morgen früh - würde ich nicht -, an die Tür des Seminars meiner Heimatdiözese klopfte, und sage: "Ich bin berufen", dann wird man sich vielleicht erstmal am Kopf kratzen. Zu sagen, ich fühle mich berufen, ist etwas anderes. Von Letzterem kann ich subjektiv und überzeugend sprechen, die Berufung objektiv zu prüfen obliegt in der Kirche anderen. 

 

Es gibt keinen Anspruch auf Grund einer subjektiven Berufung, eine Weihe oder ein Amt übertragen zu bekommen. Das gilt geschlechterübergreifend. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 12. Februar 2021 von Studiosus

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Hier wird mit dem Begriff "Berufung" sehr frei operiert. Als gebe es ein objektives Faktum Berufung, sobald jemand sagt, er sei berufen. Dazu gehört, finde ich, ein wenig mehr. 

 

Wenn ich morgen früh - würde ich nicht -, an die Tür des Seminars meiner Heimatdiözese klopfte, und sage: "Ich bin berufen", dann wird man sich vielleicht erstmal am Kopf kratzen. Zu sagen, ich fühle mich berufen, ist etwas anderes. Von Letzterem kann ich subjektiv und überzeugend sprechen, die Berufung objektiv zu prüfen obliegt in der Kirche anderen. 

 

Es gibt keinen Anspruch auf Grund einer subjektiven Berufung, eine Weihe oder ein Amt übertragen zu bekommen. Das gilt geschlechterübergreifend. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Nochmal: Es gibt genügend Frauen die aus Berufung heraus Gottesdienste halten, predigen, Religionsunterricht geben, etc etc etc

Diese Mädels machen als Pastoralreferentinnen den gleichen Job wie Priester. 

Woher nimmst du die  Gewissheit das diese Frauen nicht zum Priesterinnenamt berufen sein können?

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Hier wird mit dem Begriff "Berufung" sehr frei operiert. Als gäbe es ein objektives Faktum Berufung, sobald jemand sagt, er sei berufen. Dazu gehört, finde ich, ein wenig mehr. 

 

Wenn ich morgen früh - würde ich nicht -, an die Tür des Seminars meiner Heimatdiözese klopfte, und sage: "Ich bin berufen", dann wird man sich vielleicht erstmal am Kopf kratzen. Zu sagen, ich fühle mich berufen, ist etwas anderes. Von Letzterem kann ich subjektiv und überzeugend sprechen, die Berufung objektiv zu prüfen obliegt in der Kirche anderen. 

 

Es gibt keinen Anspruch auf Grund einer subjektiven Berufung, eine Weihe oder ein Amt übertragen zu bekommen. Das gilt geschlechterübergreifend. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Darum geht es doch gerade: Warum nimmt man eine "Berufung" eines Mannes ernst und eine "Berufung" einer Frau nicht. 

[Studiosus]

@Frank

 

Auch nochmal: Eine Berufung, der bestimmte qualifizierende Aspekte fehlen (bspw. Eignung und Annahme durch die Kirche), ist und bleibt erst einmal ein subjektives Gefühl. 

 

Ob diese Frauen (oder Männer) predigen, Laiengottesdienste halten, oder sonstiges, sagt über die Frage der Berufung nichts aus. Das ist lediglich deine Behauptung. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 12. Februar 2021 von Studiosus