Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Einmal ganz davon abgesehen, dass sich der Primat des römischen Bischofs in Disziplin- und Lehrfragen bereits seit dem christlichen Altertum vorbereitet (als Orientierung wird meist Papst Damasus, spätestens aber dessen Nachfolger Siricius, angeführt) und nicht 1869/70 plötzlich wie ein Teufelchen auf der Feder aus dem Kasten springt, sehe ich nicht, dass sich seit dem I. Vaticanum etwas an der gottgebenen Autorität (Lumen gentium unterstreicht dies ausdrücklich für den Episkopat) der Bischöfe etwas geändert hätte. Im Gegenteil: deren Stellung hat sich deutlich gefestigt. 

 

Das schlagende Kriterium war damals wie heute: die Übereinstimmung mit dem katholischen Glauben, über den zu wachen - von Amts wegen - den jeweiligen Ordinarien, in sensu lato aber dem römischen Bischof aufgetragen ist. 

 

Und so sehen wir es heute: Deklarieren, was der regula fidei zuwider läuft, und nötigenfalls moderierend eingreifen. So wird kein Papst die Veranlassung sehen, sich - als bloßes Beispiel - gegen Ministrantenfahrten nach Taize auszusprechen oder fromme Vereinigungen, die etwa die Anbetung des Ss. Sakrament des Altars fördern, zu verurteilen. Erstens sind solche Bewegungen eine Autoritätsstufe weiter unten angesiedelt (darüber sollen und müssen die Bischöfe wachen) und zweitens verletzen sie den tradierten Glauben nicht. Anders sieht es etwa in der Frage nach der Öffnung des Weiheamtes für Frauen aus. Das ist eine Frage, welche den Glauben und die Verfassung der Kirche tangiert, und naturgemäß der höchsten Autorität zur Behandlung obliegt. Die Päpste seit Paul VI. haben sich zurecht veranlasst gesehen, hier einzugreifen und taten es auch. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Die Sklaven schrien lange schon, da war kein Gott noch Engelhelfer. Die Paffen wachten über das Schlüsselloch, doch für Unrecht hatten sie keine Zeit mehr. Dafür kam ein freikirchlicher Quäker (William Wilberforce) und machte, was die wachenden Pfaffen nie mit den Fingern berührt hätten. So hat der Vatikan bis heute, die Menschenrechts-Konvention nicht ratifiziert. Um Frauen zu unterdrücken, haben sie Zuständigkeit aber für Recht und Gerechtigkeit keine.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Es geht darum das jede*r seine Berufung leben können solle.

 

Da Gott der Kirche keine Vollmacht gegeben hat Frauen zu Priestern zu weihen, haben Frauen auch keine göttliche Berufung zum Priester. Und nur weil ein Mensch subjektiv meint zu irgendwas berufen zu sein, ist er es deshalb nicht automatisch. Auch ein Mann, der meint eine Berufung zum Priester zu haben, wird nicht allein dadurch automatisch Priester, sondern es wird doch geprüft, ob dieser Mann wirklich diese Berufung hat.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Es geht darum das jede*r seine Berufung leben können solle.

 

Da Gott der Kirche keine Vollmacht gegeben hat Frauen zu Priestern zu weihen, haben Frauen auch keine göttliche Berufung zum Priester. Und nur weil ein Mensch subjektiv meint zu irgendwas berufen zu sein, ist er es deshalb nicht automatisch. Auch ein Mann, der meint eine Berufung zum Priester zu haben, wird nicht allein dadurch automatisch Priester, sondern es wird doch geprüft, ob dieser Mann wirklich diese Berufung hat.

Könnten wir endlich mal aufhören Gott vorzuschreiben wen er beruft und wen nich?

Das mit der Vollmacht ist doch nur vorgeschoben. Zumindest hatte ich bislang noch nichts ernstzunehmendes gehört was die Annahme, die Kirche habe die Vollmacht nicht, unterstützt.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Zumindest hatte ich bislang noch nichts ernstzunehmendes gehört was die Annahme, die Kirche habe die Vollmacht nicht, unterstützt.

 

Dass die Kirche in ihrem obersten Hirten, Lehrer und Richter auf Erden bekennt, sie habe diese Vollmacht nicht, fällt bei Dir unter "noch nichts gehört"?

 

Wer soll der Kirche denn diese Vollmacht - gewissermaßen nachträglich - ausstellen, wenn sie von sich sagt, sie habe sie nicht und hatte sie nie. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[ThomasB.]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Das mit der Vollmacht ist doch nur vorgeschoben.

Aus der Tatsache, dass Argumente Dich nicht überzeugen, folgt nicht, dass sie „vorgeschoben” sind.

 

Das sind genau Attacken auf Menschen, die ich in diesem Thread kritisiere. Wenn Du Positionen, die Du nicht teilst, deshalb als unehrlich diffamierst, erübrigt sich die Diskussion.

[phyllis]

23 minutes ago, Guppy said:

Da Gott der Kirche keine Vollmacht gegeben hat Frauen zu Priestern zu weihen, haben Frauen auch keine göttliche Berufung zum Priester.

Das ist nun ein Fehlschluss erster Güte. Da mir niemand was zu futtern gibt habe ich auch keinen Hunger.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Dass die Kirche in ihrem obersten Hirten, Lehrer und Richter auf Erden bekennt, sie habe diese Vollmacht nicht, fällt bei Dir unter "noch nichts gehört"?

 

Wer soll der Kirche denn diese Vollmacht - gewissermaßen nachträglich - ausstellen, wenn sie von sich sagt, sie habe sie nicht und hatte sie nie. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Wenn ein möglicher Gott heute nicht offenbarend in unser Sein hineinwirkt, hat ein Gott/Allah/Jahwe gestern und nie gemacht. 

Dass sich Menschen je als Repräsentanten eines möglichen Gottes sahen und sehen, ist pure Verunehrung eines Gottes.

[Guppy]

vor 26 Minuten schrieb Frank:

Das mit der Vollmacht ist doch nur vorgeschoben.

 

Lügen dann die Päpste? Oder irren sie? Alle? Oder wie?

[Naja]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Lügen dann die Päpste? Oder irren sie? Alle? Oder wie?

 

Nehmen wir mal zu ihren Gunsten an, letzteres.

[Studiosus]

Die irren ganz gewiss nicht. Es ist der eigene Stolz und die falsche Annahme irgendwelcher Rechte, welche einen Teil der Gläubigen die Unmöglichkeit der Frauenordination nicht anerkennen lassen will. 

 

Die Päpste irren sicher nicht, bleiben sie doch bei dem, was die Kirche immer gelehrt und gelebt hat. Wenn "ihr" das nicht ertragt, dann macht es wie das Volk zu Zeiten der Apostel und haltet euch die Ohren zu. Wenn euch die reine Lehrer scheinbar so missfällt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 13. Februar 2021 von Studiosus

[Naja]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Die irren ganz gewiss nicht. Es ist der eigene Stolz und die falsche Annahme irgendwelcher Rechte, welche einen Teil der Gläubigen die Unmöglichkeit der Frauenordination nicht anerkennen lassen will. 

 

 

Nein. Es ist einfach die Widersprüchlichkeit der Lehre.

 

Entweder sind Mann und Frau gleich geschaffen, dann wüsste ich nicht, wie die einen zum Priester sollen geweiht werden können und die anderen nicht.

 

Oder Männer sind was ganz Besonderes, zumindest so ne Idee was Besseres als Frauen.  Dann würde ich das auch gerne genau so hören und nicht irgedwelches Geschwurbel von der besonderen Berufung der Frau, die einzig und allein darin besteht, dass sie nicht zur  Weihe taugt.

 

Weißt du: Ich fühle mich ver...äppelt, und das mag ich nicht.

bearbeitet 13. Februar 2021 von Naja

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Naja:

Nein. Es ist einfach die Widersprüchlichkeit der Lehre.

 

Entweder sind Mann und Frau gleich geschaffen, dann wüsste ich nicht, wie die einen zum Priester sollen geweiht werden können und die anderen nicht.

 

Oder Männer sind was ganz Besonderes, zumindest so ne Idee was Besseres als Frauen.  Dann würde ich das auch gerne genau so hören und nicht irgedwelches Geschwurbel von der besonderen Berufung der Frau, die einzig und allein darin besteht, dass sie nicht zur  Weihe taugt.

 

Weißt du: Ich fühle mich ver...äppelt, und das mag ich nicht.

 

Du kannst Dich veräppelt fühlen wie Du willst. Das kümmert weder mich, noch den Felsen Petri. 

 

Übrigens wird der Ausschluss der Frau vom Weiheamt gerade nicht über die schöpfungstheologische Binarität von Mann und Frau begründet. Vor dem Hintergrund von Genesis 2 ist klar, dass Mann und Frau mit gleicher Würde ausgestattet im Bilde Gottes geschaffen sind (steht u. a. in dem Dokument, das ich Dir genannt hatte). Gleiche Würde, die unbestritten ist, führt jedoch nicht automatisch zu gleichen Rechten oder gleichen Funktionen in der Gemeinschaft der Kirche. Hier sollte man säkulare/politische Gleichstellungspolitik nicht mit der schöpfungstheologisch begründbaren gleichen Würde von Mann und Frau verwechseln. Das sind vollkommen unterschiedliche Kategorien. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Naja]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 

Du kannst Dich veräppelt fühlen wie Du willst. Das kümmert weder mich, noch den Felsen Petri. 

 

Großartige Antwort. Sehr seelsorgerlich.

 

Dass es den "Felsen Petri" ebensowenig  kümmern würde wie dich, glaube ich übrigens nicht.

 

 

Zitat

 

Übrigens wird der Ausschluss der Frau vom Weiheamt gerade nicht über die schöpfungstheologische Binarität von Mann und Frau begründet. Vor dem Hintergrund von Genesis 2 ist klar, dass Mann und Frau mit gleicher Würde ausgestattet im Bilde Gottes geschaffen sind (steht u. a. in dem Dokument, das ich Dir genannt hatte). Gleiche Würde, die unbestritten ist, führt jedoch nicht automatisch zu gleichen Rechten

 

 

Wenn sie mit gleicher Würde ausgestattet sind: Wer hat den Frauen dann die Rechte genommen?

bearbeitet 13. Februar 2021 von Naja

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Du kannst Dich veräppelt fühlen wie Du willst. Das kümmert weder mich, noch den Felsen Petri. 

 

Übrigens wird der Ausschluss der Frau vom Weiheamt gerade nicht über die schöpfungstheologische Binarität von Mann und Frau begründet. Vor dem Hintergrund von Genesis 2 ist klar, dass Mann und Frau mit gleicher Würde ausgestattet im Bilde Gottes geschaffen sind (steht u. a. in dem Dokument, das ich Dir genannt hatte). Gleiche Würde, die unbestritten ist, führt jedoch nicht automatisch zu gleichen Rechten oder gleichen Funktionen in der Gemeinschaft der Kirche. Hier sollte man säkulare/politische Gleichstellungspolitik nicht mit der schöpfungstheologisch begründbaren gleichen Würde von Mann und Frau verwechseln. Das sind vollkommen unterschiedliche Kategorien. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Wie man von nicht wörtlich zu verstehenden Legenden etwas über die Würde eines Menschen erfahren kann, wundert mich.

Du argumentierst mit vielen Behauptungen der Vorfahren und übernimmst diese Behauptungen.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Naja:

 

Wenn sie mit gleicher Würde ausgestattet sind: Wer hat den Frauen dann die Rechte genommen?

 

Niemand, es gibt kein ihnen zukommendes Recht, das Frauen in der Kirche vermissen könnten. Lediglich angemaßte Rechte. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Naja]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Niemand, es gibt kein ihnen zukommendes Recht, das Frauen in der Kirche vermissen könnten. Lediglich angemaßte Rechte. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Gut, dann frage ich andersrum:

 

Welcher Defekt macht Frauen weiheunfähig, wenn sie ebenso wie Männer im Bilde Gottes geschaffen sind?

bearbeitet 13. Februar 2021 von Naja

[bw83]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

 

Wie man von nicht wörtlich zu verstehenden Legenden etwas über die Würde eines Menschen erfahren kann, wundert mich.

Du argumentierst mit vielen Behauptungen der Vorfahren und übernimmst diese Behauptungen.

Du hast ja jetzt schon öfter das Wörtlich-Nehmen der Bibel angesprochen.

 

Sehr aktuelles Beispiel, weil ich heute Abend in der Messe die Lesung aus dem Buch Levitikus gehört habe. In dem Buch stehen "im Original", wo es um Opfer geht, Wörter drin, die lassen sich gar nicht wirklich übersetzen, weil es das, was es damals gab, heute nicht mehr gibt und deswegen gibt es heute ins unserer Sprache auch kein Wort mehr dafür. 

 

Was machen wir jetzt? Wie soll man etwas wörtlich verstehen, wenn es übersetzt werden muss und a) diese "Sache" gar nicht mehr existiert und b) es in der "aktuellen" Sprache keine Übersetzung gibt?

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Naja:

 

Gut, dann frage ich andersrum:

 

Welcher Defekt macht Frauen weiheunfähig, wenn sie ebenso wie Männer im Bilde Gottes geschaffen sind?

 

Keiner. Es geht nicht um Defekte oder um etwas, das Männer Frauen in der Erlösungsordnung voraus hätten. So argumentiert auch keine der einschlägigen Verlautbarungen zum Thema. Frauen sind gut, so wie sind. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Naja]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Keiner. Es geht nicht um Defekte oder um etwas, das Männer Frauen in der Erlösungsordnung voraus hätten. So argumentiert auch keine der einschlägigen Verlautbarungen zum Thema. Frauen sind gut, so wie sind. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Gut.

 

Nur halt nicht gut genug.

bearbeitet 13. Februar 2021 von Naja

[Gerhard Ingold]

vor 17 Minuten schrieb bw83:

Du hast ja jetzt schon öfter das Wörtlich-Nehmen der Bibel angesprochen.

 

Sehr aktuelles Beispiel, weil ich heute Abend in der Messe die Lesung aus dem Buch Levitikus gehört habe. In dem Buch stehen "im Original", wo es um Opfer geht, Wörter drin, die lassen sich gar nicht wirklich übersetzen, weil es das, was es damals gab, heute nicht mehr gibt und deswegen gibt es heute ins unserer Sprache auch kein Wort mehr dafür. 

 

Was machen wir jetzt? Wie soll man etwas wörtlich verstehen, wenn es übersetzt werden muss und a) diese "Sache" gar nicht mehr existiert und b) es in der "aktuellen" Sprache keine Übersetzung gibt?

 

Es geht nicht um einzelne Worte. Es geht um die Legenden der Genesis in einem Zusammenhang. Der Autor des Korintherbriefes hat seine Gedanken als pharisäisch gebildet, vermutlich von Genesis 2 abgeleitet (1.Kor. 11 und 14). Fragen kann ich den Autor aber nicht.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Naja:

 

Gut. Ja.

 

Nur halt nicht gut genug.

 

Wieso mussten Frauen so lange für das Frauenstimmrecht kämpfen? Man hat doch ganz einfach 1. Kor. 11 und 14 "Frauen haben in der Gemeinde zu schweigen" wörtlich genommen. Darum hacke ich ja auch auf dem Begriff "wörtlich" herum, weil die historisch-kritische Forschung noch kaum Auswirkungen auf die Stellung der Frau hatte. Man sagt zwar, man nehme die Bibel nicht mehr wörtlich, sondern nur ernst. In der Alltagspraxis aber ist man vom Denken der Vorfahren gefangen.

[bw83]

vor 15 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Es geht nicht um einzelne Worte. Es geht um die Legenden der Genesis in einem Zusammenhang. Der Autor des Korintherbriefes hat seine Gedanken als pharisäisch gebildet, vermutlich von Genesis 2 abgeleitet (1.Kor. 11 und 14). Fragen kann ich den Autor aber nicht.

Wenn man etwas wörtlich verstehen soll, dann muss es zwangsläufig um jedes einzelne Wort gehen.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb bw83:

Wenn man etwas wörtlich verstehen soll, dann muss es zwangsläufig um jedes einzelne Wort gehen.

Das ist für mich nun nicht nachvollziehbar. Dann würde man damit zwangsläufig fordern, nur des arabisch sprechenden Menschen könnten den Koran auslegen. Das fordern viele Muslime auch. Übertragen: Müsste man die die Quellen der übersetzten Texte zur Verfügung haben.

[Studiosus]

Ein wenig biblische Realienkunde schadet nicht. Erleichtert das Verständnis. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[phyllis]

10 minutes ago, bw83 said:

Wenn man etwas wörtlich verstehen soll, dann muss es zwangsläufig um jedes einzelne Wort gehen.

Man nimmt deshalb nur jenes wörtlich das dem eigenen anliegen hilft. Wie eben dass Frauen zu schweigen hätten. NIcht aber dass man sein Eigentum verkaufen und Jesus nachfolgen solle. Das ist dann - schwupps - allegorisch zu verstehen.

bearbeitet 13. Februar 2021 von phyllis