Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

Mal eine grundsätzliche Frage: Wie wollen wir als Katholiken in Einheit in der Kirche leben, wenn keiner mehr die Lehrautorität der Kirche anerkennt und jeder sein eigenes Süppchen kocht? Was der Papst sagt und lehrt oder was im Katechismus steht interessiert nicht mehr, jeder entwickelt einfach eine individuelle Glaubenslehre, pickt sich einzelne Rosinen heraus und macht sein eigenes Ding. So habe ich jedenfalls einige hier verstanden. Soll das die Zukunft der Kirche sein?

 

Dieses Modell der Kirche wird eingehen. Q.e.d.

[Gerhard Ingold]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

Mal eine grundsätzliche Frage: Wie wollen wir als Katholiken in Einheit in der Kirche leben, wenn keiner mehr die Lehrautorität der Kirche anerkennt und jeder sein eigenes Süppchen kocht? Was der Papst sagt und lehrt oder was im Katechismus steht interessiert nicht mehr, jeder entwickelt einfach eine individuelle Glaubenslehre, pickt sich einzelne Rosinen heraus und macht sein eigenes Ding. So habe ich jedenfalls einige hier verstanden. Soll das die Zukunft der Kirche sein?

 

Ich war 1978 mit meiner Frau in einer französischen Missionsarbeit. Sie war sehr freikirchlich fundamentalistisch. Eines Tages forderte mich der Leiter auf, Müll in einen Wald zu fahren und dort zu entsorgen. Ich sagte, er solle zuvor den Besitzer des Waldes fragen. Er wollte nicht. Ich verbrannte dann den Müll auf dem Grundstück, das dem Missionsleiter gehörte. Daraufhin wurde ich wegen Ungehorsams vor den Ältestenrat zitiert.

 

Ich verweigere allen meinen Gehorsam, die etwas von mir erwarten, was ich als nicht korrekt erachte. Wenn der Papst sich in die Verhütungsfrage einmischt, dann ist das seine Privatmeinung. Hier von Gläubigen Gehorsam zu erwarten, ist eine Vereinnahmung der Mitmenschen. Ich hoffe, dass man ihm hier Ungehorsam entgegen bringt. Selbst wenn die Bibel hier etwas lehren würde, was nicht der Fall ist, tragen wir für unser Leben die Verantwortung. 

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Dieses Modell der Kirche wird eingehen. Q.e.d.

 

Welches Modell der Kirche wird eingehen. 

 

"Was zu beweisen wäre" (Q.e.d) ist völlig fehl am Platz.

 

[Frank]

vor 46 Minuten schrieb Guppy:

Mal eine grundsätzliche Frage: Wie wollen wir als Katholiken in Einheit in der Kirche leben, wenn keiner mehr die Lehrautorität der Kirche anerkennt und jeder sein eigenes Süppchen kocht? Was der Papst sagt und lehrt oder was im Katechismus steht interessiert nicht mehr, jeder entwickelt einfach eine individuelle Glaubenslehre, pickt sich einzelne Rosinen heraus und macht sein eigenes Ding. So habe ich jedenfalls einige hier verstanden. Soll das die Zukunft der Kirche sein?

Die kurze Antwort: genau dafür bist du gefirmt.

[helmut]

vor 33 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Ich war 1978 mit meiner Frau in einer französischen Missionsarbeit. Sie war sehr freikirchlich fundamentalistisch. Eines Tages forderte mich der Leiter auf, Müll in einen Wald zu fahren und dort zu entsorgen. Ich sagte, er solle zuvor den Besitzer des Waldes fragen. Er wollte nicht. Ich verbrannte dann den Müll auf dem Grundstück, das dem Missionsleiter gehörte. Daraufhin wurde ich wegen Ungehorsams vor den Ältestenrat zitiert.

 

Ich verweigere allen meinen Gehorsam, die etwas von mir erwarten, was ich als nicht korrekt erachte. Wenn der Papst sich in die Verhütungsfrage einmischt, dann ist das seine Privatmeinung. Hier von Gläubigen Gehorsam zu erwarten, ist eine Vereinnahmung der Mitmenschen. Ich hoffe, dass man ihm hier Ungehorsam entgegen bringt. Selbst wenn die Bibel hier etwas lehren würde, was nicht der Fall ist, tragen wir für unser Leben die Verantwortung. 

welche mühe kostet es dir, dem papst den gehorsam zu verweigern? wem verweigerst du noch den gehorsam? heute! wem wirst du morgen den gehorsam verweigern?

[bw83]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

 

"Am 13.2.2021 um 12:37 schrieb Wunibald:

Ich weiß nicht ob schon daraufhin gewiesen wurde.

 Philippa Rath; ...weil Gott es so will.

 

Das Buch ist dem Passauer Bistumsblatt sogar eine ganzseitige Besprechung wert!"

 

Schon der Satzteil "weil Gott es so will" ist schlicht eine Zumutung. EsoterikerInnen haben scheinbar ein Geheimzugang zu Wissen. 

Und dann geht man mich hier ständig an, weil ich das "wörtlich" kritisch hinterfrage. Fakt ist: Solche Aussagen, "weil Gott es so will", kann man nur machen, wenn man die Bibel wörtlich nimmt.

Das ist kein Fakt. Sondern das ist deine Interpretation. 

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

 

......

 Fakt ist: Solche Aussagen, "weil Gott es so will", kann man nur machen, wenn man die Bibel wörtlich nimmt.

nein, ich weiß für mich was gott von mir will. was soll ich da wörtlich nehmen?

[Frank]

vor 35 Minuten schrieb Frank:

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Mal eine grundsätzliche Frage: Wie wollen wir als Katholiken in Einheit in der Kirche leben, wenn keiner mehr die Lehrautorität der Kirche anerkennt und jeder sein eigenes Süppchen kocht? Was der Papst sagt und lehrt oder was im Katechismus steht interessiert nicht mehr, jeder entwickelt einfach eine individuelle Glaubenslehre, pickt sich einzelne Rosinen heraus und macht sein eigenes Ding. So habe ich jedenfalls einige hier verstanden. Soll das die Zukunft der Kirche sein?

Die kurze Antwort: genau dafür bist du gefirmt.

Die Einheit der Kirche ist nur dann in Gefahr, wenn man sie als Uniformität definiert. - Das war sie aber nie! Und der Anspruch das alle Katholiken gleich denken, gleich moralisch empfinden, gleich beten sollen wäre bis zum 19Jhdt völlig fremd gewesen. Urkatholisches Prinzip ist das "sowohl als auch" exemplarisch lässt sich das an den Charismen der Orden ablesen. Benediktiner, Franziskaner, Dominikaner, Jesuiten - alle ticken sie anders und doch sind sie gut katholisch. Warum soll das unter den "Weltkatholiken" anders sein? Oder anderes Beispiel: Schau dir den "bayrischen" Katholizismus mit seiner mystischen Marienfrömmigkeit an, vergleich ihn mit dem polnischen oder dem Rheinländischen. Je nach Weltgegend oder Region bekommt er gleiche Glaube, das gleiche Bekenntnis einen anderen Charakter. Im Zweifel ist halt der eigene Kirchturm näher als der Papst.

Bevor ich zu der Sache mit dem cherrrypicking komme will ich vor einem Effekt deiner Haltung warnen: Nehmen wir mal so als Gedankenexperiment der Papst würde etwas tun was heute diametral zu deinem Glauben steht und öffnet das Priesteramt für Frauen. "Lehramt first, Nachdenken second" würde von dir verlangen schlagartig deine Meinung ändern und das Frauenpriestertum fordern und verteidigen müsstest. Willst du das? Kannst du das?

Bei allem Respekt vor deiner Haltung, aber so wie du sie forderst ist sie nur schwer durchzuhalten.

Ohne Cherrypicking ist es nur ganz schwer aus der Nummer herauszukommen. Die Kirche lehrt das der Mensch seinem Gewissen zu folgen hat. Und zwar: Immer! Auch dann wenn das eigene Gewissen dem Lehramt widerspricht? Immer! Manche Foranten werfen hier gerne ein das nur das "gebildete"Gewissen verbindlich sei. Jap, is wohl so - Gewissensentscheidungen fallen nie im Luftleeren Raum. Natürlich orientiert es sich an den zu Grunde liegenden Wertvorstellungen. Als Katholik empfinde ich die Lehre des Papstes für die Gewissensbildung selbstverständlich als wichtigen Pfeiler. Wichtiger aber ist mein Verstand - immerhin eine Gabe des Heiligen Geistes (An dieser Stelle lass ich mal die Frage unbeantwortet ob Kadavergehorsam dem Papst gegenüber eine Sünde wider dem Heiligen Geistes ist, immerhin lehnt man eine Gnadengabe des Geistes ab).

 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb helmut:

welche mühe kostet es dir, dem papst den gehorsam zu verweigern? wem verweigerst du noch den gehorsam? heute! wem wirst du morgen den gehorsam verweigern?

 

Wer als Nazi-Soldat Gehorsam leistete, wird, sollte es ein Weltengericht geben, was ich bezweifle, sich nicht vor der Eigenverantwortung drücken können. So kann einst niemand einen der verstorbenen Päpste verantwortlich machen. Jeder wird eigenverantwortlich zur Rechenschaft gezogen werden. Nicht alle Papste waren so vorbildlich wie Franziskus. Aber auch dieser kann niemanden von der Eigenverantwortung entbinden.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb bw83:

Das ist kein Fakt. Sondern das ist deine Interpretation. 

 

"Am 13.2.2021 um 12:37 schrieb Wunibald:

Ich weiß nicht ob schon daraufhin gewiesen wurde.

 Philippa Rath; ...weil Gott es so will.

 

Das Buch ist dem Passauer Bistumsblatt sogar eine ganzseitige Besprechung wert!"

 

Schon der Satzteil "weil Gott es so will" ist schlicht eine Zumutung. EsoterikerInnen haben scheinbar ein Geheimzugang zu Wissen. 

Und dann geht man mich hier ständig an, weil ich das "wörtlich" kritisch hinterfrage. Fakt ist: Solche Aussagen, "weil Gott es so will", kann man nur machen, wenn man die Bibel wörtlich nimmt.

 

Deine Antwort hier ist eine Behauptung. Dass es bloße Behauptung ist, ist eine Tatsache, weil ihr die Begründung und die Beweise fehlen.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb helmut:

nein, ich weiß für mich was gott von mir will. was soll ich da wörtlich nehmen?

 

Wie kannst Du wissen, was ein Gott von Dir will? 

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Mal eine grundsätzliche Frage: Wie wollen wir als Katholiken in Einheit in der Kirche leben, wenn keiner mehr die Lehrautorität der Kirche anerkennt und jeder sein eigenes Süppchen kocht? Was der Papst sagt und lehrt oder was im Katechismus steht interessiert nicht mehr, jeder entwickelt einfach eine individuelle Glaubenslehre, pickt sich einzelne Rosinen heraus und macht sein eigenes Ding. So habe ich jedenfalls einige hier verstanden. Soll das die Zukunft der Kirche sein?

.... ich habe ja das für meinen Teil hier schon zum wiederholten Male sehr ausführlich und präzise beschrieben, aber ich wiederhole es gerne noch einmal: 

 

1. In Bezug auf den Zugang zu Weiheämtern hat der jetztige Past, definitv erklärt, dass es bei der bisherigen Regelung bleibt. Und selbstverständlich ist diese Entscheidung bindend....

Diese "definitive" Entscheidung ist eine Entscheidung von "Leadership" im Sinne von: Ich, Papst Franziskus, habe mir die Fragen diesbezüglich angeschaut, die entsprechenden "Akten" studiert und eben dann so entschieden, Akte zu.... Basta

Wenn jetzt zusäzlich behauptet wird, der Ausschluss der Frauen von den Weiheämtern in der Katholischen Kirche ist nicht nur eine definitive Entscheidung des "Chefs" im Sinne des "Leadership" "Wir machen das jetzt so", sonder: Das ist Teil des Glaubensgutes der Kirche, dann habe ich als getaufter, gefirmter und mündiger Christenmensch der den Verstand als eine der Gaben des Heiligen Geistes  versteht, schon einen selbstverständlichen Anspruch darauf, dass mir rational verständlich erklärt wird, wieso diese sehr spezielle Frage zusätztlich Glaubensgut der Kirche ist. Diese Erklärung blieb schon in der Stellungnahme der Glaubenskongregation vom 28. Oktober 1995 zu OS aus, und wird da nur behauptet. Eine eigene Begründung findet sich in dieser Stellungnahme ausdrücklich nicht. Und auch die Beiträge in diesem Forum, die immer wieder betonen: Das ist  Glaubensgut, konnten bisher keinerlei Begründung angeben, sondern dies wird immer nur - wenn auch sehr wortreich - behauptet.

 

2. was ich theologische Grundlagenforschungen genannt habe, das geht natürlich und selbstverständlich weiter.  Es sind theologische Grundlagenforschungen auf dem Gebiet vor allem der Neutestamentlichen Exegese und historische Forschungen der Alten Kirche der ersten Jahrhunderten und da speziell die Frage der Ämterentstehung und Ämterentwicklung der frühen Kirche. 

 

Ein Blick in die Kirchengeschichte hilft weiter. Die Kirche hat sich im 20. Jahrhundert radikal gewandelt und ist doch dieselbe Katholische Kirche geblieben. Die Katholische Kirche hatte in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts eine vollkommen andere Gestalt, wie nach dem 2. Vatikanischen Konzil und war doch immer die Katholische Kirche. 

Was die theologische Grundlagenforschung angeht, so kann man das wunderbar an den Dominikaner in Frankreich sehen, ich nennen nochmals die Lebensgeschichte des Dominikanertheologen Yves Congar. Unter den Pius XII geriet er massiv unter Druck, war Repressionen ausgesetzt... unter Johannes XXIII war er ein sehr wichtiger Konzilstheologe....

Es gab Päpste, die haben Gewissensfreiheit und Religionsfreiheit als "Wahnsinn" verdammt... heute bekennt sich die Katholische Kirche ausdrücklich dazu.....

 

...das alles hat überhaupt nichts mit "eigenes Süppchen kochen" zu tun, wenn man "Katholisch_Sein" in seine eigene, persönliche, indivuduelle Lebensgeschichte integriert. Du selber machst ja auch nichts anderes. DU hast ja auch dein eigenes Frauenbild, deine ganz individuelle Auffassung von "Kirche-Sein" , dir sind vielleicht bestimmte Dinge sehr sehr wichtig

[Spadafora]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Mal eine grundsätzliche Frage: Wie wollen wir als Katholiken in Einheit in der Kirche leben, wenn keiner mehr die Lehrautorität der Kirche anerkennt und jeder sein eigenes Süppchen kocht? Was der Papst sagt und lehrt oder was im Katechismus steht interessiert nicht mehr, jeder entwickelt einfach eine individuelle Glaubenslehre, pickt sich einzelne Rosinen heraus und macht sein eigenes Ding. So habe ich jedenfalls einige hier verstanden. Soll das die Zukunft der Kirche sein?

aber das haben wir doch schon
die einen feiern charismatische Gottesdienste praktisch wie in einer Pfingstkirche
die anderen behaaren auf den Lehren von Johannes Paul II und kritisieren Papst Franziskus für seine neuen Ansätze
die dritten lehnen überhaupt die Entwicklung der letzten 60 Jahre ab
die vierten wollen nur kreative Liturgien und die Kommunion Gemeinschaft  mit den Evangelischen und
den 5 geht Fatima über alles oder auch das Postfräulein von Medjugorje  (Zitat Papst Franziskus)
Wenn man von jeder dieser Gruppen einen nimmt und ihn nach dem wichtigsten kath Lehren fragt wird man ,so er kein Theologe ist,
keine Übereinstimmungen finden 

bearbeitet 15. Februar 2021 von Spadafora

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

aber das haben wir doch schon
die einen feiern charismatische Gottesdienste praktisch wie in einer Pfingstkirche
die anderen behaaren auf den Lehren von Johannes Paul II und kritisieren Papst Franziskus für seine neuen Ansätze
die dritten lehnen überhaupt die Entwicklung der letzten 60 Jahre ab
die vierten wollen nur kreative Liturgien und die Kommunion Gemeinschaft  mit den Evangelischen und
den 5 geht Fatima über alles oder auch das Postfräulein von Medjugorje  (Zitat Papst Franziskus)
Wenn man von jeder dieser Gruppen einen nimmt und ihn nach dem wichtigsten kath Lehren fragt wird man ,so er kein Theologe ist,
keine Übereinstimmungen finden 

Die spannende Frage ist doch ob das Ausdruck fehlender Einheit ist oder der Normalzustand den wir über die Jahrhunderte hinweg schon immer hatten.

[Spadafora]

ich denke es gab diesen Zustabd immer schon nur heute wo man daß auch weiß wird es für manche Leute zum Problem'
wie des Öfteren fällt mir auch dazu eine Geschichte ein
es war so rund um 1990 als mir einmal eine alte Frau nach der Messe  erklärte
schauen Sie ich hab das nur so gelernt ,
sie meinte die alte Messe und auch die alten Übersetzungen des Vaterunser ect
daher bleib ich dabei
ob das andere richtig oder falsch ist weiß ich nicht für mich ist das nix das macht mich nervös
so handeln viele nur heute glauben alle jeder muß das so sehen wie sie auch weil die andern die das anders sehen genau so laut sind wie sie selber
 

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Die spannende Frage ist doch ob das Ausdruck fehlender Einheit ist oder der Normalzustand den wir über die Jahrhunderte hinweg schon immer hatten.

Es ist der Normalzustand - ein Blick in die Kirchengeschichte reicht.

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb gouvernante:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Die spannende Frage ist doch ob das Ausdruck fehlender Einheit ist oder der Normalzustand den wir über die Jahrhunderte hinweg schon immer hatten.

Es ist der Normalzustand - ein Blick in die Kirchengeschichte reicht.

An dem Tag wo wir diese Vielfalt aufgeben, zu Gunsten eines Uniformismus, hören wir auf katholisch zu sein?

falsches Satzzeichen.

An dem Tag wo wir diese Vielfalt aufgeben, zu Gunsten eines Uniformismus, hören wir auf katholisch zu sein!
Jetzt stimmts

bearbeitet 15. Februar 2021 von Frank

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Die Einheit der Kirche ist nur dann in Gefahr, wenn man sie als Uniformität definiert.

 

Eine Uniformität im Glauben ist die urchristliche Norm (deswegen die frühen Konzile!) und das biblische Ziel, die Uniformität im Glaubensvollzug wäre schädlich.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Mal eine grundsätzliche Frage: Wie wollen wir als Katholiken in Einheit in der Kirche leben, wenn keiner mehr die Lehrautorität der Kirche anerkennt und jeder sein eigenes Süppchen kocht? Was der Papst sagt und lehrt oder was im Katechismus steht interessiert nicht mehr, jeder entwickelt einfach eine individuelle Glaubenslehre, pickt sich einzelne Rosinen heraus und macht sein eigenes Ding. So habe ich jedenfalls einige hier verstanden. Soll das die Zukunft der Kirche sein?

So funktioniert Kirche seit zwei Jahrtausenden.

Die Idee einer einheitlichen Kirche von Papstes Gnaden ist dagegen gerade mal anderthalb Jahrhunderte alt und hat noch nie wirklich funktioniert.

[Werner001]

40 minutes ago, rorro said:

 

Eine Uniformität im Glauben ist die urchristliche Norm (deswegen die frühen Konzile!) und das biblische Ziel, die Uniformität im Glaubensvollzug wäre schädlich.

Die Frage ist, ob Priesterinnen Teil des Glaubens oder des Glaubensvollzuges sind. Da ich schon Frauen am Altar erlebt habe, würde ich persönlich sagen: ganz eindeutig Glaubensvollzug.

 

Werner

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Die Frage ist, ob Priesterinnen Teil des Glaubens oder des Glaubensvollzuges sind.

 

Exakt.

 

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Da ich schon Frauen am Altar erlebt habe, würde ich persönlich sagen: ganz eindeutig Glaubensvollzug.

 

Da streiten sich eben die Geister - und wir haben eine Instanz, die entscheidet.

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

vor 28 Minuten schrieb Werner001:

Die Frage ist, ob Priesterinnen Teil des Glaubens oder des Glaubensvollzuges sind.

 

Exakt.

 

Zitat

 Da ich schon Frauen am Altar erlebt habe, würde ich persönlich sagen: ganz eindeutig Glaubensvollzug.

 

 Da streiten sich eben die Geister - und wir haben eine Instanz, die entscheidet.

Aber letztenendes kann die Instanz auch nur entscheiden was unter den Geistern Konsens ist.

Schau - vermutlich liegts an der Farbe der Dienstkleidung - als Schichtleitung sind meine Entscheidungen auch unumstösslich und unfehlbar... und dennoch machen meine Pflegehelfer was sie wollen, so lange es keinen Konsens in der Schicht gibt

bearbeitet 15. Februar 2021 von Frank

[Werner001]

8 minutes ago, rorro said:

 

Exakt.

 

 

Da streiten sich eben die Geister - und wir haben eine Instanz, die entscheidet.

Die Instanz wird sich hüten, das zum Teil des Glaubens zu erklären, weil sie damit einen ordentlichen Teil der Christenheit zu Ungäubigen erklären würde

 

Werner

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Es ist der Normalzustand - ein Blick in die Kirchengeschichte reicht.

wie ich schon sagte aber heute ist es den Leuten bewußter

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Aber letztenendes kann die Instanz auch nur entscheiden was unter den Geistern Konsens ist.

 

Nö, natürlich nicht. Dann wäre sie ja nur ein Bestätigungsorgan und keine Entscheidungsinstanz.