Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Die Instanz wird sich hüten, das zum Teil des Glaubens zu erklären, weil sie damit einen ordentlichen Teil der Christenheit zu Ungäubigen erklären würde

 

Sie kann es sowohl zum Glauben erklären ohne die Ablehner zu Ungläubigen zu erklären (und hat das auch Nachfrage auch nochmal kürzlich betont). Das ist ja das Schöne. Im Katholischen gilt eben nicht "Dogma oder freie Verhandlungsmasse".

 

Das Beispiel mit der Substanz der Eucharistie versus Inkulturation brachte ich ja schon mehrfach. Es gibt auch nichtdogmatisierte kirchliche Lebensvollzüge, die nicht geändert werden können (im Sinne von dürfen).

bearbeitet 15. Februar 2021 von rorro

[helmut]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

 

Exakt.

 

 

Da streiten sich eben die Geister - und wir haben eine Instanz, die entscheidet.

wer will über meinen geist entscheiden? er weht wo er will.

[Werner001]

1 minute ago, rorro said:

 

Nö, natürlich nicht. Dann wäre sie ja nur ein Bestätigungsorgan und keine Entscheidungsinstanz.

Selbst in Zeiten, als der Instanz noch Daumenschrauben und Streckbänke zur Durchsetzung ihrer Entscheidungen zur Verfügung standen, hat sie es nicht geschafft, ihre Entscheidungen gegen Menschen durchzusetzen, die den Konsens verweigerten. Bei Glaubensdingen ist das halt so. Darum schrieb schon Vinzenz von Lerins (etwas vereinfacht ausgedrückt) katholisch sei, was geglaubt wird (und nicht, was angeordnet oder entschieden wird)

 

Werner

[Frank]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Die Instanz wird sich hüten, das zum Teil des Glaubens zu erklären, weil sie damit einen ordentlichen Teil der Christenheit zu Ungäubigen erklären würde

 

Sie kann es sowohl zum Glauben erklären ohne die Ablehner zu Ungläubigen zu erklären (und hat das auch Nachfrage auch nochmal kürzlich betont). Das ist ja das Schöne. Im Katholischen gilt eben nicht "Dogma oder freie Verhandlungsmasse".

 

Das Beispiel mit der Substanz der Eucharistie versus Inkulturation brachte ich ja schon mehrfach. Es gibt auch nichtdogmatisierte kirchliche Lebensvollzüge, die nicht geändert werden können (im Sinne von dürfen).

Aber auch dann fallen päpstliche Entscheidungen nicht im Luftleeren Raum.

Selbst wen das mit dem "Wir dürfen keine Frauen weihen", so wie du es darstellst, zum depositum gehört. dann müssen wir aber beobachten das dem der sensus fidei errodiert. Das kann doch nicht ohne Konsequenzen bleiben. Was rauskommt wenn das ohne Konsequenz bleibt sehen wir bei humanae vitae - Eine Lehre die dadurch abgeschafft wurde weil sich niemand danach schert.

Leztenendes kann der Papst nur zum Glaubensgut erklären was dem sensus, der ein konsensus ist, entspricht. Sonst fliegt es ihm mindestens technisch um die Ohren - Ein Glaubensgut was niemand oder nur eine Minderheit glaubt ist keines.

bearbeitet 15. Februar 2021 von Frank

[Werner001]

 Bei den Altkatholiken in Stuttgart findet die Christmette immer schon am späten Nachmittag statt, weil die Leute oft von weiter her anreisen.

Und weil der Termin einfach praktisch ist, wenn man in großem Kreis inklusive evangelisch/ungläubiger Gäste Heiligabend feiern will, bin ich vor ein paar Jahren zusammen mit den Altorientalischen Gästen dorthin gegangen. Was ich nicht wusste, war, dass die neue Diakonin dabei war.

Die Reaktion hinterher war “bei uns wäre das ja nicht vorstellbar, aber bei euch ist ja alles etwas anders. Aber sehr schön war, dass es auch Kelchkommunion gab, das gibt es bei euch sonst ja nicht, und das gehört doch unbedingt dazu.”

 

was bei der Eucharistie wirklich wichtig ist und was nur ungewohnte Äußerlichkeit, darüber gehen die Ansichten halt auseinander 

 

Werner

bearbeitet 15. Februar 2021 von Werner001

[rorro]

vor 46 Minuten schrieb Frank:

Eine Lehre die dadurch abgeschafft wurde weil sich niemand danach schert.

 

Du meinst so wie bei der Bergpredigt?

 

(Übrigens ist es besser, den eigenen Erfahrungs-Horizont nicht absolut zu setzen, Stichwort "niemand")

[laura]

vor 59 Minuten schrieb Frank:

Leztenendes kann der Papst nur zum Glaubensgut erklären was dem sensus, der ein konsensus ist, entspricht. Sonst fliegt es ihm mindestens technisch um die Ohren - Ein Glaubensgut was niemand oder nur eine Minderheit glaubt ist keines.

Genau diese Beobachtung teile ich auch. De facto übernehmen Frauen und männliche Laien allerorts priesterliche Aufgaben, auch wenn sie sie nicht so nennen. Der Krankenhausseelsorger gibt einen Sterbesegen, die Krankensalbung entfällt. Die Firmlinge haben Firmlinge statt der früher üblichen Beichte einen von der Gemeindereferentin gehaltenen Versöhnungsgottesdienst mit der Gelegenheit zum Einzelgespräch mit Segen (natürlich bei einem Laien, denn es gibt gar nicht genug Priester). Oder der Kindergottesdienst ist eine Wort-Gottes-Feier mit Agape. Die geistliche Begleiterin betet mit dem Begleiteten nach einem Gespräch um Vergebung und Versöhnung. Zum Abschluss eines Glaubenskurses feiert eine Gruppe zusammen eine Wort-Gottes-Feier mit einer feierlichen Agape und Tauferneuerung.  Der Pasti macht eine Segensfeier für ein Paar, das nicht kirchlich heiraten kann.

All das ist völlig legal, so lange nicht die Spendeformel des Sakraments verwendet werden. Es sind Rituale, die nicht verboten sind. In der Realität ersetzen sie aber mehr und mehr die Sakramente.

 

Und daher wiederhole ich meine These: Wenn sich die Zulassungsbedingungen zum Priesteramt nicht ändern, werden die Sakramente peu à peu abgeschafft und durch solche Riten ersetzt. Und damit zerstört und entwertet man letztlich die Sakramente.

bearbeitet 15. Februar 2021 von laura

[rorro]

vor 1 Minute schrieb laura:

Genau diese Beobachtung teile ich auch. De facto übernehmen Frauen und männliche Laien allerorts priesterliche Aufgaben, auch wenn sie sie nicht so nennen. Der Krankenhausseelsorger gibt einen Sterbesegen, die Krankensalbung entfällt.

 

Was angesichts der Wirkkraft des Sakramentes echt fatal sein kann.

 

vor 1 Minute schrieb laura:

Die Firmlinge haben Firmlinge statt der früher üblichen Beichte einen von der Gemeindereferentin gehaltenen Versöhnungsgottesdienst mit der Gelegenheit zum Einzelgespräch mit Segen (natürlich bei einem Laien, denn es gibt gar nicht genug Priester). Oder der Kindergottesdienst ist eine Wort-Gottes-Feier mit Agape. Die geistliche Begleiterin betet mit dem Begleiteten nach einem Gespräch um Vergebung und Versöhnung. Zum Abschluss eines Glaubenskurses feiert eine Gruppe zusammen eine Wort-Gottes-Feier mit einer feierlichen Agape und Tauferneuerung.  Der Pasti macht eine Segensfeier für ein Paar, das nicht kirchlich heiraten kann.

All das ist völlig legal, so lange nicht die Spendeformel des Sakraments verwendet werden. Es sind Rituale, die nicht verboten sind. In der Realität ersetzen sie aber mehr und mehr die Sakramente.

 

Daß es mangels Angebot keine Beichte mehr gibt, wäre mir neu. Ich kenne eher die umgekehrte Reihenfolge: Nachfrage sinkt enorm, Angebot wird (schlechterdings) eingestellt. Letztlich wird die lokale Nichtexistenz des Sakramentes theologisch begründet - alles in Butter.

 

vor 1 Minute schrieb laura:

Und daher wiederhole ich meine These: Wenn sich die Zulassungsbedingungen zum Priesteramt nicht ändern, werden die Sakramente peu à peu abgeschafft und durch solche Riten ersetzt. Und damit zerstört und entwertet man letztlich die Sakramente.

 

(Hervorhebung von mir) Das ist, siehe oben, schon viel früher passiert...

[laura]

Ganz einfach. Der Mensch des 21. Jahrhunderts empfängt Sakramente nicht mehr deswegen, weil er es muss, sondern weil er sie für seine Beziehung zu Gott als hilfreich erlebt. Offensichtlich ist das bei den meisten Menschen nicht mehr der Fall. Sie suchen offensichtlich die oben erwähnten Rituale.

Wenn ich nur in der Kirchenleitung wäre, würde mir das zu denken geben...

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Ganz einfach. Der Mensch des 21. Jahrhunderts empfängt Sakramente nicht mehr deswegen, weil er es muss, sondern weil er sie für seine Beziehung zu Gott als hilfreich erlebt. Offensichtlich ist das bei den meisten Menschen nicht mehr der Fall. Sie suchen offensichtlich die oben erwähnten Rituale.

Wenn ich nur in der Kirchenleitung wäre, würde mir das zu denken geben...

 

Genau, es geht dem "Menschen des 21. Jahrhunderts" nur um den einen Gott: das Selbst. Es (damit ist bei weitem nicht nur Religion gemeint) muß mir nützen, sonst ist es nichts wert. Das ist zutiefst antibiblisch und alleine schon deswegen aus kirchlicher Perspektive abzulehnen.

[Werner001]

1 hour ago, laura said:

Ganz einfach. Der Mensch des 21. Jahrhunderts empfängt Sakramente nicht mehr deswegen, weil er es muss, sondern weil er sie für seine Beziehung zu Gott als hilfreich erlebt. Offensichtlich ist das bei den meisten Menschen nicht mehr der Fall. Sie suchen offensichtlich die oben erwähnten Rituale.

Wenn ich nur in der Kirchenleitung wäre, würde mir das zu denken geben...

Das war die längste Zeit der Kirchengeschichte so und ist im Osten immer noch so.

Die Fixierung auf die magische Zahl sieben und die auch schon magisch anmutende Überhöhung durch die Behauptung irgendwelcher “Wirkmächtigkeiten” ist vor den 2000 Jahren betrachtet eine ziemlich neue Entwicklung 

 

Werner

bearbeitet 15. Februar 2021 von Werner001

[ThomasB.]

vor 57 Minuten schrieb laura:

Der Mensch des 21. Jahrhunderts empfängt Sakramente nicht mehr deswegen, weil er es muss, sondern weil er sie für seine Beziehung zu Gott als hilfreich erlebt.

Hm. Dann bin ich kein Mensch des 21. Jahrhunderts. Ich empfange Sakramente, weil ich beschenkt werde. Auf die Idee, sie zu benutzen, bin ich bisher ebensowenig gekommen wie auf die Idee, sie empfangen zu „müssen”.

 

Man lernt wirklich Neues hier. Welchem Jahrhundert gehöre ich an?

[Werner001]

5 minutes ago, ThomasB. said:

 

Man lernt wirklich Neues hier. Welchem Jahrhundert gehöre ich an?

Du bist einzigartig, ein Exemplar der Gattung homo mensavorus

 

Werner

[Spadafora]

vor 14 Minuten schrieb ThomasB.:

Hm. Dann bin ich kein Mensch des 21. Jahrhunderts. Ich empfange Sakramente, weil ich beschenkt werde. Auf die Idee, sie zu benutzen, bin ich bisher ebensowenig gekommen wie auf die Idee, sie empfangen zu „müssen”.

 

Man lernt wirklich Neues hier. Welchem Jahrhundert gehöre ich an?

ich könnte dazu jetzt schon was sagen aber dann wird gleich wieder Beleidigung geschrien den die Antwort auf die Frage liegt doch völlig klar da

[ThomasB.]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

ein Exemplar der Gattung homo mensavorus

Quatsch! Ich habe seit Jahrzehnten nicht mehr in der Mensa gegessen! Und als ich es tat, war es kein Sakrament.

[Studiosus]

Ich denke, man kann, was die Sakramente angeht, von beiden Seiten vom Pferd fallen: Empfang bzw. Teilnahme (man muss nicht in jeder Messe kommunizieren) nur aus extrinsischem Zwang oder aus lebloser Gewohnheit. Man macht es eben so. Es wird erwartet. Oder eben der sehr subjektivistisch gefärbte Ansatz: Mir bringt das etwas. Ob hier eine objektive Wirksamkeit der Gnadenmittel noch mitgedacht wird, kann ich nicht sagen. Mir ist dieses Denken i. S. von spiritueller Wellness fremd. Das ist mir persönlich zu viel Boff'scher Zigarrenstummel und zu wenig thomistische Sakramentenlehre. 

 

Einen Mittelweg erkenne ich darin, dass man die Sakramente auf ihre Bedeutung für das Leben der Kirche als ganzer und für den einzelnen Gläubigen zurückführt: Demnach wären Sakramente von Christus eingesetzte und von der Kirche verwaltete Gnadenmittel, die in Abstufungen notwendig (etwa die Taufe; das nimmt die subjektive Note heraus) oder zumindest sehr hilfreich (die Eucharistie und die Hl. Beichte) auf dem irdischen Pilgerweg sind, dessen letztes Ziel die eschatologische Vereinigung mit Gott ist. Es geht dann weniger um die Frage, was mir - in weltimmanenten Kategorien - die Sakramente "bringen", sondern wozu sie dienen bzw. hinführen. 

 

Christliche Existenz ist mE ein Leben im long run. Die Befriedigung unserer tiefsten Sehnsucht werden wir, solange wir leben, nicht sehen. Sodass eine als unbefriedigend empfunde Beichte etwa nicht vom erstrebten Fernziel ablenken sollte. Denn, wie der Hl. Augustinus schreibt, unruhig ist unser Herz bis er ruhet in Dir. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 15. Februar 2021 von Studiosus

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb laura:

..... Der Pasti macht eine Segensfeier für ein Paar, das nicht kirchlich heiraten kann......

der pasti oder die pasti? oder der paster?

[Studiosus]

Zitat

Pasta f. alltagsspr. Pas|ta

1. Überbegriff für traditionell aus Hartweizengries hergestellte, italienische Nudelerzeugnisse (-> Spaghetti; -> Penne; popularisiert auch -> Miracoli). Für die religiöse Erweckungsbewegung vgl. -> Pastafrianismus


2. Im katholisch-kirchlichen Bereich weibliche Laienmitarbeiterin in der Seelsorge. Männliches Pendant -> Pastus, regional auch -> Pasteur, nicht zu verwechseln mit der reform. Pfarrerin -> Pastöse

 

 

3. Für die bohnenartige Darreichungsform von Medikamenten und Süßwaren siehe auch -> Pastille

4. Für die jiddisch-amerikanische Wurstspezialität siehe -> Pastrami

 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 15. Februar 2021 von Studiosus

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Genau, es geht dem "Menschen des 21. Jahrhunderts" nur um den einen Gott: das Selbst. Es (damit ist bei weitem nicht nur Religion gemeint) muß mir nützen, sonst ist es nichts wert......

noch genauer, es hieß:  ".... weil er sie für seine Beziehung zu Gott als hilfreich erlebt"

 

deine nutzens/wert-brille spricht bände.

[helmut]

vor 41 Minuten schrieb Studiosus:

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

paster/pastern ist für dich eine fremdsprache wie für mich latein.

[Wunibald]

vor 59 Minuten schrieb Studiosus:

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Zitat

4. Für die jiddisch-amerikanische Wurstspezialität siehe -> Pastrami

 

 

 

Jeder hat sein Spezialgebiet, bei dem er heftig widerspricht, wenn jemand anderer Meinung ist. 

 

Der erste meiner Vorfahren, den ich urkundlich kenne steht noch mit der lateinischen Bezeichnung lanio im Pfarrmatrikelbuch. Auch in allen weiteren sechs Generationen finden sich von beiden Seiten her Metzger. Ich habe selbst am Wochenende noch im Metzgerladen meiner Eltern mitgearbeitet* und Pastrami verkauft. Ich deklariere daher ex cathedra: Pastrami ist keine Wurst, sondern gepökelte Rinderbrust, mit Spezialgewürz eingerieben und dann gebraten. Eine Bekannte, die bei uns zum von mir gekochtem Essen eingeladen war, hätte mir beinahe das Kraut ausgeschüttet als sie fragte, von welchem Feinkosthändler wir dieses Prachtstück hätten einfliegen lassen.

Statt mich auf die Enzyklika von Papst Impotenz dem Acht-drei-elften** zu berufen, verweise ich der Einfachheit nur auf die vom Verfasser zitierte, aber missverstandene Quelle Wikipedia.

 

* diese Formulierung habe ich so oder ähnlich irgendwie von Herbert Rosendorfer übernommen.

** Auch als ich schon Staatsanwalt war habe ich das getan und die Kollegen haben mir geraten, mich beim  Plädoyer zu konzentrieren, damit ich nicht eine Freiheitsstrafe von drei Jahren, oder darfs ein bißchen mehr sein, fordere.

[Guppy]

vor 16 Stunden schrieb Frank:

Die Einheit der Kirche ist nur dann in Gefahr, wenn man sie als Uniformität definiert. - Das war sie aber nie! Und der Anspruch das alle Katholiken gleich denken, gleich moralisch empfinden, gleich beten sollen wäre bis zum 19Jhdt völlig fremd gewesen.

 

Warum gab es dann Schismen? Warum wurden Ketzer aus der Kirche ausgeschlossen oder verfolgt? Warum wurde Jan Hus verbrannt und warum Luther exkommuniziert und seine Irrlehren verdammt usw? Es wäre mir ehrlich gesagt neu, dass die Kirche immer der Meinung gewesen wäre, dass am besten jeder einfach ganz individuell glauben und machen soll wie er gerade lustig ist.

 

Warum gibt es überhaupt das Papsttum? Ich meine, wenn es im Prinzip sowieso völlig egal ist, was der Papst sagt oder will oder lehrt oder macht und es nur auf das persönliche Gefühl des einzelnen Gläubigen ankommt, hätte man das Papsttum doch schon lange abschaffen können.

 

 

 

 

 

[Guppy]

vor 9 Stunden schrieb Spadafora:

aber das haben wir doch schon
die einen feiern charismatische Gottesdienste praktisch wie in einer Pfingstkirche
die anderen behaaren auf den Lehren von Johannes Paul II und kritisieren Papst Franziskus für seine neuen Ansätze
die dritten lehnen überhaupt die Entwicklung der letzten 60 Jahre ab
die vierten wollen nur kreative Liturgien und die Kommunion Gemeinschaft  mit den Evangelischen und
den 5 geht Fatima über alles oder auch das Postfräulein von Medjugorje  (Zitat Papst Franziskus)
Wenn man von jeder dieser Gruppen einen nimmt und ihn nach dem wichtigsten kath Lehren fragt wird man ,so er kein Theologe ist,
keine Übereinstimmungen finden 

 

Wäre nicht genau das ein Argument dafür, dass es eine ordnende Autorität der Kirche gibt, die alle Katholiken zu Gehorsam verpflichtet und damit eint?

 

Ich meine, wenn wir sowieso alle total unterschiedliche Dinge glauben, welchen Sinn macht dann überhaupt Kirche und Einheit? Dann könnten wir doch genauso wie die Protestanten einfach in hunderte kleine Gemeinschaften aufspalten, wo dann jeweils spezielle Sonderlehren gelebt und geglaubt werden.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Wäre nicht genau das ein Argument dafür, dass es eine ordnende Autorität der Kirche gibt, die alle Katholiken zu Gehorsam verpflichtet und damit eint?

 

Wie stellst du dir diese Verpflichtung zum Gehorsam und einem gemeinsamen Glauben praktisch vor? Scheiterhaufen und Inquisition sind aus der Mode, der Index hat in einem Land wie Deutschland auch nie richtig funktioniert, und schon die ja meines Wissens immer noch bestehende Pflicht zum Kirchenbesuch (ok, außerhalb von Corona) wird von 90% der Kirchenmitglieder ignoriert. 

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

vor 12 Stunden schrieb Spadafora:

aber das haben wir doch schon
die einen feiern charismatische Gottesdienste praktisch wie in einer Pfingstkirche
die anderen behaaren auf den Lehren von Johannes Paul II und kritisieren Papst Franziskus für seine neuen Ansätze
die dritten lehnen überhaupt die Entwicklung der letzten 60 Jahre ab
die vierten wollen nur kreative Liturgien und die Kommunion Gemeinschaft  mit den Evangelischen und
den 5 geht Fatima über alles oder auch das Postfräulein von Medjugorje  (Zitat Papst Franziskus)
Wenn man von jeder dieser Gruppen einen nimmt und ihn nach dem wichtigsten kath Lehren fragt wird man ,so er kein Theologe ist,
keine Übereinstimmungen finden 

 

Wäre nicht genau das ein Argument dafür, dass es eine ordnende Autorität der Kirche gibt, die alle Katholiken zu Gehorsam verpflichtet und damit eint?

 

Ich meine, wenn wir sowieso alle total unterschiedliche Dinge glauben, welchen Sinn macht dann überhaupt Kirche und Einheit? Dann könnten wir doch genauso wie die Protestanten einfach in hunderte kleine Gemeinschaften aufspalten, wo dann jeweils spezielle Sonderlehren gelebt und geglaubt werden.

So funktioniert aber Katholizismus nicht und hat er auch nie funktioniert.

 

Noch mal: Du bist dafür gefirmt worden die Gaben des Heiligen Geistes - zu denen der Verstand gehört - zu nutzen und zu widersprechen, wo es dein Gewissen verlangt und anzunehmen was dich überzeugt.