Synodaler Weg - schon versperrt?

[helmut]

vor 17 Stunden schrieb Guppy:

 

Wäre nicht genau das ein Argument dafür, dass es eine ordnende Autorität der Kirche gibt, die alle Katholiken zu Gehorsam verpflichtet und damit eint?

 

Ich meine, wenn wir sowieso alle total unterschiedliche Dinge glauben, welchen Sinn macht dann überhaupt Kirche und Einheit? Dann könnten wir doch genauso wie die Protestanten einfach in hunderte kleine Gemeinschaften aufspalten, wo dann jeweils spezielle Sonderlehren gelebt und geglaubt werden.

hast du keine persönliche gottesbeziehung? so ganz persönlich?

[helmut]

vor 17 Stunden schrieb Guppy:

 

Warum gab es dann Schismen? Warum wurden Ketzer aus der Kirche ausgeschlossen oder verfolgt? Warum wurde Jan Hus verbrannt und warum Luther exkommuniziert und seine Irrlehren verdammt usw? Es wäre mir ehrlich gesagt neu, dass die Kirche immer der Meinung gewesen wäre, dass am besten jeder einfach ganz individuell glauben und machen soll wie er gerade lustig ist.

 

Warum gibt es überhaupt das Papsttum? Ich meine, wenn es im Prinzip sowieso völlig egal ist, was der Papst sagt oder will oder lehrt oder macht und es nur auf das persönliche Gefühl des einzelnen Gläubigen ankommt, hätte man das Papsttum doch schon lange abschaffen können.

wir haben das verbrennen abgeschafft. wozu brauchen wir noch einen papst?

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb helmut:

wir haben das verbrennen abgeschafft. wozu brauchen wir noch einen papst?

Naja, so drei Krümel Salz ist in Guppys Position. "Auf jedem Schiff, ob's dampft, ob's segelt, gibt's einen der die Dinge regelt." - der vermutlich schlaueste Satz Guido Westerwelles.

Und so isses auch auf dem Schiff Christi aka Katholische Kirche. Die Frage ist wie die Dinge geregelt werden. Befehl und Gehorsam, wie es sich bei Guppy liest, isses jedenfalls nicht.

[laura]

vor 17 Stunden schrieb Guppy:

Ich meine, wenn wir sowieso alle total unterschiedliche Dinge glauben, welchen Sinn macht dann überhaupt Kirche und Einheit? Dann könnten wir doch genauso wie die Protestanten einfach in hunderte kleine Gemeinschaften aufspalten, wo dann jeweils spezielle Sonderlehren gelebt und geglaubt werden.

 

Gott ist transzendent. Wir Menschen können ihn nicht ganz erfassen. Niemand hat ihn je gesehen.

Damit sind die vielen unterschiedlichen Gottesvorstellungen und die unterschiedliche Glaubenspraxis nichts anderes als Zeichen der Transzendenz Gottes. Du erfasst etwas von ihm, was rorro nicht erfasst der wiederum, etwas erfasst, das ich nicht erfasse etc.

In der Vielfalt und im Dialog werden wir Gott gerecht. Nicht dadurch, dass eine Autorität meint, Gott letztgültig definieren zu können.

[Studiosus]

Eine unverdächtige Stimme:

 

https://www.katholisch.de/artikel/28737-jesuit-hagenkord-papst-befuerchtet-auseinanderbrechen-der-kirche

 

Zitat

"Ich glaube schon, dass der Papst deutlich die Sorge hat, dass die katholische Kirche auch an einigen Konfliktthemen auseinanderbrechen könnte, weil einige Parteien einige Themen zu stark machen", sagte Hagenkord dem Kölner Internetportal "domradio.de" am Montag. Als Beispiele nannte er die Sexualmoral, darunter das Thema Homosexualität, und die Weihe der Frau. Diese Themen stünden im Reformdialog der katholischen Kirche in Deutschland, dem Synodalen Weg, auf der Tagesordnung. Die Sorge des Papstes gelte der Einheit der Weltkirche.

 

 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. Februar 2021 von Studiosus

[Werner001]

3 minutes ago, Studiosus said:

Eine unverdächtige Stimme:

 

https://www.katholisch.de/artikel/28737-jesuit-hagenkord-papst-befuerchtet-auseinanderbrechen-der-kirche

 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Das sollte Papst dann bitte auch so sagen, und nicht irgendwelchen theologisch verbrämten Unsinn vorschieben.

 

Dass es auf dieser Welt Leute und auch ganze Kulturen gibt, die mit dem 21. Jahrhundert nicht klarkommen, ist ja nun keine große Neuigkeit.

 

Werner

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Gott ist transzendent. Wir Menschen können ihn nicht ganz erfassen. Niemand hat ihn je gesehen.

Damit sind die vielen unterschiedlichen Gottesvorstellungen und die unterschiedliche Glaubenspraxis nichts anderes als Zeichen der Transzendenz Gottes. Du erfasst etwas von ihm, was rorro nicht erfasst der wiederum, etwas erfasst, das ich nicht erfasse etc.

In der Vielfalt und im Dialog werden wir Gott gerecht. Nicht dadurch, dass eine Autorität meint, Gott letztgültig definieren zu können.

 

Hach, das ist so herrlich postpostmodern. Hat nur nichts mit Glauben an den dreifaltigen Gott zu tun (oder doch Brahma? Oder der, den Muhammad verkündete? Oder ist eh alles aufs Nirvana gerichtet? Oder Vishnu und Shiva und hunderte andere nur als verschiedene Manifestationen des Einen?)

[bw83]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Das sollte Papst dann bitte auch so sagen, und nicht irgendwelchen theologisch verbrämten Unsinn vorschieben.

 

Dass es auf dieser Welt Leute und auch ganze Kulturen gibt, die mit dem 21. Jahrhundert nicht klarkommen, ist ja nun keine große Neuigkeit.

 

Werner

Ohne Wertung:

Mag daran liegen, dass deren 21. Jahrhundert eben nicht dem unsrigen 21. Jahrhundert entspricht.

[helmut]

vor 54 Minuten schrieb rorro:

 

Hach, das ist so herrlich postpostmodern. Hat nur nichts mit Glauben an den dreifaltigen Gott zu tun (oder doch Brahma? Oder der, den Muhammad verkündete? Oder ist eh alles aufs Nirvana gerichtet? Oder Vishnu und Shiva und hunderte andere nur als verschiedene Manifestationen des Einen?)

ich bin altfränk'sch. meine gottesfalten existieren schon vor aller zeit.

[Werner001]

13 minutes ago, bw83 said:

Ohne Wertung:

Mag daran liegen, dass deren 21. Jahrhundert eben nicht dem unsrigen 21. Jahrhundert entspricht.

Das ist wohl so. Und eine internationale Organisation wie die RKK muss sich halt an den schwächsten (zurückgebliebensten) Gliedern der Kette orientieren, wenn sie nicht reißen soll

 

Werner

[Frank]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 5 Stunden schrieb laura:

Gott ist transzendent. Wir Menschen können ihn nicht ganz erfassen. Niemand hat ihn je gesehen.

Damit sind die vielen unterschiedlichen Gottesvorstellungen und die unterschiedliche Glaubenspraxis nichts anderes als Zeichen der Transzendenz Gottes. Du erfasst etwas von ihm, was rorro nicht erfasst der wiederum, etwas erfasst, das ich nicht erfasse etc.

In der Vielfalt und im Dialog werden wir Gott gerecht. Nicht dadurch, dass eine Autorität meint, Gott letztgültig definieren zu können.

 

Hach, das ist so herrlich postpostmodern. Hat nur nichts mit Glauben an den dreifaltigen Gott zu tun (oder doch Brahma? Oder der, den Muhammad verkündete? Oder ist eh alles aufs Nirvana gerichtet? Oder Vishnu und Shiva und hunderte andere nur als verschiedene Manifestationen des Einen?)

Und wo war nun das Argument?

Dieser Thread krankt an zu wenig Dialog und zu wenig Argument. An zu wenig Meinungsaustausch und zu viel Dialogverweigerung.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Dieser Thread krankt an zu wenig Dialog und zu wenig Argument. An zu wenig Meinungsaustausch und zu viel Dialogverweigerung.

 

Dann mache Du den Anfang und gehe als Vorbild voran. Und bügele nicht jede, wohlgemerkt kirchenamtliche Position mit "hab ich noch nie gehört" ab.

 

Du (ich missbrauche Dich jetzt als pars pro toto) und andere, antworten auf die doktrinelle Darlegung zur Frauenweihe: "Überzeugt mich nicht." Das hat mit Dialog leider auch nicht viel zu tun.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[laura]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Du (ich missbrauche Dich jetzt als pars pro toto) und andere, antworten auf die doktrinelle Darlegung zur Frauenweihe: "Überzeugt mich nicht." Das hat mit Dialog leider auch nicht viel zu tun.

Wenn es bei dieser subjektiven Aussage bleibt, stimme ich dir völlig zu. "Passt mir nicht" ist ebensowo wenig ein Argument wie "Das Lehramt sagt es halt so".

Ich glaube aber, dass hier einige User - vor allem @Cosifantutti - sehr differenzierte Anfrage an das Verbot der Frauenweihe dargelegt haben. Und die kann man eben auch nicht niederbügeln mit "Das Lehramt sagt aber nein."

 

Konkret sind die Anfragen an das Verbot der Priesterweihe der Frau:

- exegetischer Art: Lässt sich eine dezidierte Ablehnung der Frauenweihe aus dem Handeln Jesu ableiten?

- religionsgeschichtlicher Art: Inwiefern entspricht der Umgang Jesu mit Frauen seiner Zeit? Welche Verhaltensweisen lassen sich historisch erklären?

- dogmatischer Art: Kann sich das Verbot der Frauenweihe zurecht auf die Tradition berufen?

- kirchengeschichtlicher Art: Welche Entwicklungen führten zu dem vehementen Verbot der Frauenweihe? Welche Konflikte, Tendenzen und Machtkämpfe stehen dahinter?

- kirchenrechtlicher Art: Konnte JP II damals die Diskussion "ein für allemal beenden"?

- pastoraler Art: Schadet das Verbot der Frauenweihe der Kirche?

- religionspädagogischer Art: Lässt sich der christliche Glaube nur die männliche Priester angemessen vermitteln?

 

Fast alle diese Anfragen sind in diesem Thread schon aufgetaucht.

 

 

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb laura:

Wenn es bei dieser subjektiven Aussage bleibt, stimme ich dir völlig zu. "Passt mir nicht" ist ebensowo wenig ein Argument wie "Das Lehramt sagt es halt so".

Ich glaube aber, dass hier einige User - vor allem @Cosifantutti - sehr differenzierte Anfrage an das Verbot der Frauenweihe dargelegt haben. Und die kann man eben auch nicht niederbügeln mit "Das Lehramt sagt aber nein."

 

Konkret sind die Anfragen an das Verbot der Priesterweihe der Frau:

- exegetischer Art: Lässt sich eine dezidierte Ablehnung der Frauenweihe aus dem Handeln Jesu ableiten?

- religionsgeschichtlicher Art: Inwiefern entspricht der Umgang Jesu mit Frauen seiner Zeit? Welche Verhaltensweisen lassen sich historisch erklären?

- dogmatischer Art: Kann sich das Verbot der Frauenweihe zurecht auf die Tradition berufen?

- kirchengeschichtlicher Art: Welche Entwicklungen führten zu dem vehementen Verbot der Frauenweihe? Welche Konflikte, Tendenzen und Machtkämpfe stehen dahinter?

- kirchenrechtlicher Art: Konnte JP II damals die Diskussion "ein für allemal beenden"?

- pastoraler Art: Schadet das Verbot der Frauenweihe der Kirche?

- religionspädagogischer Art: Lässt sich der christliche Glaube nur die männliche Priester angemessen vermitteln?

 

Fast alle diese Anfragen sind in diesem Thread schon aufgetaucht.

 

 

 

Also auf die ersten fünf Fragekomplexe gibt meiner Meinung nach Ordinatio sacerdotalis (und in gewissem Maße Inter insigniores) Antworten. Ich kann diese, später, gerne noch einmal zusammenfassen.

 

Nur die Frage bleibt: Wie ginge der Dialog danach weiter? Wenn jetzt jemand, was wahrscheinlich ist, sagt: Die Argumentation aus OS überzeugt mich nicht. Über was gibt es dann weiter zu diskutieren? 

 

Und der Verweis auf das Lehramt ist in diesem Falle kein Debattenschließer: Es mag sich nur treffen, dass die in OS dargestellten Zusammenhänge historisch, dogmatisch, religionsgeschichtlich etc. zutreffen, ganz unabhängig davon, dass es das Magisterium ist, das sie vorträgt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. Februar 2021 von Studiosus

[Guppy]

vor 6 Stunden schrieb laura:

 

Gott ist transzendent. Wir Menschen können ihn nicht ganz erfassen. Niemand hat ihn je gesehen.

Damit sind die vielen unterschiedlichen Gottesvorstellungen und die unterschiedliche Glaubenspraxis nichts anderes als Zeichen der Transzendenz Gottes. Du erfasst etwas von ihm, was rorro nicht erfasst der wiederum, etwas erfasst, das ich nicht erfasse etc.

In der Vielfalt und im Dialog werden wir Gott gerecht. Nicht dadurch, dass eine Autorität meint, Gott letztgültig definieren zu können.

 

Ich wiederhole gerne nochmal meine Frage: Welchen Sinn macht es dann überhaupt noch eine Kirche in EInheit sein zu wollen? Wäre es dann nicht sinnvoller, wir spalten uns einfach in kleine Gemeinschaften auf und jede Gemeinschaft macht da ihr eigenes Ding? So wie es bei den Protestanten ja auch Lutheraner, Calvinisten, Zwinglianer, Baptisten, Methodisten, Mennoniten, Pfingstler, Brüdergemeinden usw. gibt?

 

Und sollte deiner Meinung nach das Papstamt nicht abgeschafft werden? Welchen Zweck erfüllt es denn, wenn das was der Papst sagt und lehrt sowieso unverbindlich ist und für den einzelnen Gläubigen irrelevant ist? Dann kann man doch das alles abschaffen und jeder glaubt einfach individuell was ihm gerade gefällt.

[ThomasB.]

vor 18 Minuten schrieb laura:

Lässt sich der christliche Glaube nur die männliche Priester angemessen vermitteln? 

Diese Frage ist suboptimal gestellt, denn die Glaubensvermittlung macht nicht den Kern des priesterlichen Amtes aus. Den Glauben vermitteln kann (und soll) vielmehr jede(r) Getaufte und Gefirmte.

 

Die Kernaufgabe des Priesteramts ist vielmehr, Christus, das Haupt der Kirche, vor der Versammlung der Gläubigen zu repräsentieren. (KKK 1552)

 

Die Frage sollte also lauten: Kann Christus nur durch männliche Priester repräsentiert werden?

bearbeitet 16. Februar 2021 von ThomasB.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

...... die doktrinelle Darlegung zur Frauenweihe:......

doktrin  = "System von Ansichten und Aussagen; oft mit dem Anspruch, allgemeine Gültigkeit zu besitzen"

 

was ist einer derartigen diskursverweigerung entgegenzusetzen? zur diskussion stellen ist etwas anderes.

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Also auf die ersten vier Fragekomplexe gibt meiner Meinung nach Ordinatio sacerdotalis (und in gewissem Maße Inter insigniores) Antworten. Ich kann diese, später, gerne noch einmal zusammenfassen......

sie geben dir antworten. aber hattest du überhaupt fragen?

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

 

 .....für den einzelnen Gläubigen irrelevant ist? .....

es ist nicht irrelvant. aber über die relevanz, relevanz für mich, entscheide ich. sprechen kann ich mit vielen darüber.

[rorro]

Zum Thema Frauenweihe gibt es in der Tat nichts mehr zu diskutieren. Alle Argumente sind ausgetauscht, das Thema ausgelutscht. "Überzeugt mich nicht" ist ja noch vollkommen okay, nicht selten liest man (auch hier im Forum) "es gibt keine theologische Argumente dagegen", so als wären die Diskussionspartner vollkommen blöde. Da hört einem die Wand eher zu.

 

Wenn es in der Kirche in Deutschland nach diesen Debatten auch mal was gemeinsam Positives zu erleben gäbe, was so wirklich alle zusammen freudig machen, dann ginge die Streiterei ja noch.

 

Doch genau darauf scheint keiner Wert zu legen.

 

Dann streitet ihr mal, mich nervt das. Mich nervt auch, daß ich mitmache, das Thema ist eh gegessen.

[Frank]

vor 56 Minuten schrieb ThomasB.:

Die Kernaufgabe des Priesteramts ist vielmehr, Christus, das Haupt der Kirche, vor der Versammlung der Gläubigen zu repräsentieren. (KKK 1552)

 

Die Frage sollte also lauten: Kann Christus nur durch männliche Priester repräsentiert werden?

Genau das ist die Frage. Bzw. ist die eigentliche Frage warum das nicht gehen soll.

Ernster gemeint als es klingt aber im Kölner Dreigestirn wird "Die Lieblichkeit"auch durch einen Mann verkörpert.

[Naja]

vor 53 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich wiederhole gerne nochmal meine Frage: Welchen Sinn macht es dann überhaupt noch eine Kirche in EInheit sein zu wollen? Wäre es dann nicht sinnvoller, wir spalten uns einfach in kleine Gemeinschaften auf und jede Gemeinschaft macht da ihr eigenes Ding? So wie es bei den Protestanten ja auch Lutheraner, Calvinisten, Zwinglianer, Baptisten, Methodisten, Mennoniten, Pfingstler, Brüdergemeinden usw. gibt?

 

Und sollte deiner Meinung nach das Papstamt nicht abgeschafft werden? Welchen Zweck erfüllt es denn, wenn das was der Papst sagt und lehrt sowieso unverbindlich ist und für den einzelnen Gläubigen irrelevant ist? Dann kann man doch das alles abschaffen und jeder glaubt einfach individuell was ihm gerade gefällt.

 

Was hat denn die Frage nach dem Priesteramt für Frauen o.ä. damit zu tun, ob wir eine Kirche in Einheit sind?

 

Wir haben ein gemeinsames Ziel. Ob der Weg dahin nun rechts um den Berg oder linksrum oder obendrüber geht, kann man doch diskutieren. Und wenn sich die eine Hälfte so und die andere anders entscheidet: So what? Ankommen werden wir gemeinsam, das ist uns versprochen.

 

Ich weiß, ehrlich gesagt, von niemandem in meiner Pfarrgemeinde, wie er zur Frauenfrage in der Kirche steht, und es ist mir auch komplett egal.

Auch wenn ich jederzeit vehement für meine Meinung streiten würde.

Aber wenn ich anschließend mit meinem Kontrahenten Eucharistie feiere, sind wir nach wie vor gemeinsam auf dem Weg.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Ich wiederhole gerne nochmal meine Frage: Welchen Sinn macht es dann überhaupt noch eine Kirche in EInheit sein zu wollen? Wäre es dann nicht sinnvoller, wir spalten uns einfach in kleine Gemeinschaften auf und jede Gemeinschaft macht da ihr eigenes Ding? So wie es bei den Protestanten ja auch Lutheraner, Calvinisten, Zwinglianer, Baptisten, Methodisten, Mennoniten, Pfingstler, Brüdergemeinden usw. gibt?

Katholisch Einheit war schon immer eine Einheit in Vielfalt. Von daher muss die platte Antwort lauten: Nein, das Aufgeben katholischer Einheit macht keinen Sinn.

 

Weniger platt dafür poetischer findest du es bei Franz von Sales, der die Kirche mit einem Garten oder Blumenstrauß vergleicht. Sicher gilt es Unkraut aus dem Garten herauszuhalten. Aber in jedem Garten hat eine Vielzahl von Pflanzen Platz.

[Werner001]

1 hour ago, ThomasB. said:

Die Frage sollte also lauten: Kann Christus nur durch männliche Priester repräsentiert werden?

Wo sollte das Problem zu finden sein, wenn man die Frage mit „Nein“ beantwortet?

in dem Kanon steht übrigens „das Amtspriestertum“ habe unter anderem die Aufgabe, Christus zu repräsentieren. Das Amt also, und nicht die Person.

 

Werner

[Guppy]

vor 3 Minuten schrieb Naja:

Was hat denn die Frage nach dem Priesteramt für Frauen o.ä. damit zu tun, ob wir eine Kirche in Einheit sind?

 

Naja, die geforderte, aber unmögliche Priesterweihe für Frauen ist ja nur ein Punkt von ganzvielen. Es sind ja dutzende weitere Punkte, wo die "Reformer" das, was die Kirche lehrt komplett ablehnen und eben "reformieren" wollen. Und würde man noch weiter nachbohren, würde man wahrscheinlich immer mehr Sonderlehren und Ablehnungen der Kirche finden.

 

Wenn man einfach mal als zwei Pole die Puisbruderschaft auf der einen und die WSK-ZdK-Maria2.0-Fraktion auf der anderen Seiten nimmt, ist da doch einfach ein so grosser Graben des Glaubens dazwischen, dass ich mich frage, ob man da überhaupt noch von "einer" Kirche sprechen kann, oder ob nicht in Wirklichkeit nicht längst verschiedene Kirchen innerhalb der Kirche exsitieren, die gar nichts mehr miteinander zu tun haben.