Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Katholisch Einheit war schon immer eine Einheit in Vielfalt.

 

Ich habe dich ja schonmal gefragt, aber leider hast du mir nicht geantwortet.

 

Wenn das "schon immer" so gewesen wäre, warum wurde dann z.B. Luther mit seiner Hetze gegen das Papsttum und seinen absurden Sonderlehren nicht innerhalb der Kirche geduldet und akzeptiert? Da hätte man ja auch sagen können, dass Luther halt nur seinem Gewissen folgt und das ja total in Ordnung sei und eben diese wunderbare Vielfalt der Kirche abbilde.

 

Hat man aber nicht getan. Wie man doch überhaupt über Jahrtausende nicht gerade zimperlich mit Ketzer und Häretikern umgegangen ist.

[ThomasB.]

vor 28 Minuten schrieb Naja:

Aber wenn ich anschließend mit meinem Kontrahenten Eucharistie feiere, sind wir nach wie vor gemeinsam auf dem Weg.

Wenn Dein Kontrahent davon überzeugt ist, das sei keine Eucharistiefeier, weil ihr eine Frau vorsteht, ist es aus mit dem gemeinsamen Weg.

bearbeitet 16. Februar 2021 von ThomasB.

[Frank]

vor 24 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 52 Minuten schrieb Naja:

Aber wenn ich anschließend mit meinem Kontrahenten Eucharistie feiere, sind wir nach wie vor gemeinsam auf dem Weg.

Wenn Dein Kontrahent davon überzeugt ist, das sei keine Eucharistiefeier, weil ihr eine Frau vorsteht, ist es aus mit dem gemeinsamen Weg.

Deshalb ist der Diskurs und auch der Streit um den richtigen Weg so wichtig. Ich schreibe bewusst "auch der Streit" weil ich überzeugt bin das er, wenn er ehrlich und begleitet von Gebet ausgetragen wird, er nicht zur Entzweiung sondern zum Konsens führen wird.

Allerdings hilft beten alleine auch nicht. 😉

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Katholisch Einheit war schon immer eine Einheit in Vielfalt.

 

Ich habe dich ja schonmal gefragt, aber leider hast du mir nicht geantwortet.

 

Wenn das "schon immer" so gewesen wäre, warum wurde dann z.B. Luther mit seiner Hetze gegen das Papsttum und seinen absurden Sonderlehren nicht innerhalb der Kirche geduldet und akzeptiert? Da hätte man ja auch sagen können, dass Luther halt nur seinem Gewissen folgt und das ja total in Ordnung sei und eben diese wunderbare Vielfalt der Kirche abbilde.

 

Hat man aber nicht getan. Wie man doch überhaupt über Jahrtausende nicht gerade zimperlich mit Ketzer und Häretikern umgegangen ist.

Die Antwort ist in dem was du nicht mit zitiert hast.

Wenn man sich die Kirche als Garten vorstellst dann hast du in jedem Garten verschiedene Pflanzen. Was weiß ich? Tulpen, Krokusse, Geranien und Broccoli. Und es muss einen geben der diesen Garten hegt und pflegt, der die Rosen vor Blattläusen schützt und die Gartenkräuter vor Unkraut. Was dieser Gärtner aber nicht machen wird, wenn er ein kluger Gärtner ist, ist das er einen Rosengarten in Monokultur anlegt. Das war die Kirche nie.

Ich will offen lassen ob der damalige Papst die Lehren Luthers zurecht als Unkraut rausgerissen hat, manches haben wir ja auch wieder angepflanzt - ich denke da an die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre - und manches lassen wir auch zurecht nicht rein.

[Gerhard Ingold]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

 

Dann mache Du den Anfang und gehe als Vorbild voran. Und bügele nicht jede, wohlgemerkt kirchenamtliche Position mit "hab ich noch nie gehört" ab.

 

Du (ich missbrauche Dich jetzt als pars pro toto) und andere, antworten auf die doktrinelle Darlegung zur Frauenweihe: "Überzeugt mich nicht." Das hat mit Dialog leider auch nicht viel zu tun.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Ich habe hier und anderswo noch nie ein Argument gegen die Frauenweihe gehört, das logisch nachvollziehbar wäre. Weder vom Papst noch von den vielen kleinen freikirchlichen Päpsten, die es ähnlich wie der römische Papst sehen. Zumindest aber waren die freikirchlichen Päpste so ehrlich, dass sie die Bibel als wörtliches Wort Gottes behauptet haben. Und das unterscheidet die Papstkirche von den päpstlichen Freikirchen. Die Papstkirche ist gegen die biblischen Schöpfungslegenden und lehrt die Evolutionslehre. Die Freikirchen, die ich meine, sind jedoch krationistisch orientiert. Und da meine ich: Wenn man den Kreationismus schon ablehnt, wäre es logisch, alle Hürden, die einer Frauenweihe im Wege stehen, auch zu beseitigen.

bearbeitet 16. Februar 2021 von Gerhard Ingold

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

 

Dann mache Du den Anfang und gehe als Vorbild voran. Und bügele nicht jede, wohlgemerkt kirchenamtliche Position mit "hab ich noch nie gehört" ab.

 

Du (ich missbrauche Dich jetzt als pars pro toto) und andere, antworten auf die doktrinelle Darlegung zur Frauenweihe: "Überzeugt mich nicht." Das hat mit Dialog leider auch nicht viel zu tun.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

was wäre dann Dialog? bitte bei dem  Beispiel bleiben

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

 

Also auf die ersten fünf Fragekomplexe gibt meiner Meinung nach Ordinatio sacerdotalis (und in gewissem Maße Inter insigniores) Antworten. Ich kann diese, später, gerne noch einmal zusammenfassen.

 

Nur die Frage bleibt: Wie ginge der Dialog danach weiter? Wenn jetzt jemand, was wahrscheinlich ist, sagt: Die Argumentation aus OS überzeugt mich nicht. Über was gibt es dann weiter zu diskutieren? 

 

Und der Verweis auf das Lehramt ist in diesem Falle kein Debattenschließer: Es mag sich nur treffen, dass die in OS dargestellten Zusammenhänge historisch, dogmatisch, religionsgeschichtlich etc. zutreffen, ganz unabhängig davon, dass es das Magisterium ist, das sie vorträgt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

OS argumentiert eben nicht sondern behauptet und das Ganze endet in einem Zirkelschluß

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich wiederhole gerne nochmal meine Frage: Welchen Sinn macht es dann überhaupt noch eine Kirche in EInheit sein zu wollen? Wäre es dann nicht sinnvoller, wir spalten uns einfach in kleine Gemeinschaften auf und jede Gemeinschaft macht da ihr eigenes Ding? So wie es bei den Protestanten ja auch Lutheraner, Calvinisten, Zwinglianer, Baptisten, Methodisten, Mennoniten, Pfingstler, Brüdergemeinden usw. gibt?

 

Und sollte deiner Meinung nach das Papstamt nicht abgeschafft werden? Welchen Zweck erfüllt es denn, wenn das was der Papst sagt und lehrt sowieso unverbindlich ist und für den einzelnen Gläubigen irrelevant ist? Dann kann man doch das alles abschaffen und jeder glaubt einfach individuell was ihm gerade gefällt.

Nein das Papstamt von dem Unfall befreien der 1870 passiert ist

[ThomasB.]

vor 22 Minuten schrieb Spadafora:

Nein das Papstamt von dem Unfall befreien der 1870 passiert ist

Dafür wird man eine unfehlbare Entscheidung brauchen 😀

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

Dafür wird man eine unfehlbare Entscheidung brauchen 😀

und genau das zeigt daß an dem System etwas nicht stimmt wäre es die absolute Wahrheit hätte es sich nicht in so eine unmögliche Situation manövrieren können 

[laura]

vor 17 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich wiederhole gerne nochmal meine Frage: Welchen Sinn macht es dann überhaupt noch eine Kirche in EInheit sein zu wollen? Wäre es dann nicht sinnvoller, wir spalten uns einfach in kleine Gemeinschaften auf und jede Gemeinschaft macht da ihr eigenes Ding? So wie es bei den Protestanten ja auch Lutheraner, Calvinisten, Zwinglianer, Baptisten, Methodisten, Mennoniten, Pfingstler, Brüdergemeinden usw. gibt

 

Wir haben jetzt schon eine große Vielfalt in der Kirche.

Opus Dei ist katholisch, Medjugorje auch. Frauenliturgien als Wort-Gottes-Feier auch. Ein Gottesdienst in Afrika ist ganz anders als bei uns. Ein Familiengottesdienst mit NGL ist völlig anders als das lateinische Hochamt 2 Stunden später.

Nur ein Bruchteil der Gottesdienste, die weltweit gefeiert werden, ähneln denen im Vatikan.

Pfarrer 1 ist konservativ, strammer CDU-Wähler. Sein Kollege in der Nachbargemeinde ist progressiv und bekennender Grüner.

Der eine predigt heute über den Wert der Familie, der andere über die ökologische Umkehr.

Die Jesuiten arbeiten in Kenia in Flüchtlingslagern. Eine charismatische Gemeinschaft betreibt 3 km weiter (auch in Kenia) ein Missionszentrum. Alles katholisch ...

 

Die Frage ist nur: Wo sind die Grenzen des Katholischen?  Wo sind die Themen, bei denen man sagen muss: "Diese Position ist nicht mehr katholisch."

Papst JPII hat versucht, dies für die Frauenweihe zu definieren. Es ist ihm nicht gelungen. Genau dieses Faktum zeigt, dass "katholisch" mehr ist als das Lehramt.

Für das Zölibat gibt es kein Diskussionsverbot. Das Gespräch hierüber ist zutiefst "katholisch".

Papst Franziskus hat mehrfach dazu aufgerufen, "an die Ränder" zu gehen. Und genau das geschieht gerade in der Debatte.

 

[bw83]

vor 28 Minuten schrieb laura:

 

Wir haben jetzt schon eine große Vielfalt in der Kirche.

Opus Dei ist katholisch, Medjugorje auch. Frauenliturgien als Wort-Gottes-Feier auch. Ein Gottesdienst in Afrika ist ganz anders als bei uns. Ein Familiengottesdienst mit NGL ist völlig anders als das lateinische Hochamt 2 Stunden später.

Nur ein Bruchteil der Gottesdienste, die weltweit gefeiert werden, ähneln denen im Vatikan.

Pfarrer 1 ist konservativ, strammer CDU-Wähler. Sein Kollege in der Nachbargemeinde ist progressiv und bekennender Grüner.

Der eine predigt heute über den Wert der Familie, der andere über die ökologische Umkehr.

Die Jesuiten arbeiten in Kenia in Flüchtlingslagern. Eine charismatische Gemeinschaft betreibt 3 km weiter (auch in Kenia) ein Missionszentrum. Alles katholisch ...

 

Die Frage ist nur: Wo sind die Grenzen des Katholischen?  Wo sind die Themen, bei denen man sagen muss: "Diese Position ist nicht mehr katholisch."

Papst JPII hat versucht, dies für die Frauenweihe zu definieren. Es ist ihm nicht gelungen. Genau dieses Faktum zeigt, dass "katholisch" mehr ist als das Lehramt.

Für das Zölibat gibt es kein Diskussionsverbot. Das Gespräch hierüber ist zutiefst "katholisch".

Papst Franziskus hat mehrfach dazu aufgerufen, "an die Ränder" zu gehen. Und genau das geschieht gerade in der Debatte.

 

Zölibat und Frauenweihe haben sicher eine andere Qualität.

 

Weil es aber gestern ja schon Thema war (weiß nicht mehr, in welchem Thread):

Ich möchte wiederholt auf die Ämter der Laien bzw. die Ministranten im Besonderen verweisen. 

 

Vor 150 Jahren wurde der Ministrantendienst anders verstanden als später/heute.

Und trotz Verbot, das mehr als 1x nachgeschärft wurde, gab es dann auch Ministrantinnen. 

Erst 1992 hat JP2 dann den Dienst der Ministrantinnen offiziell erlaubt. 

Da lief der Dienst aber schon Jahrzehnte. 

 

Es gab auch eine Zeit, da durften Laien auf keinen Fall in den Chorraum. Frauen gleich doppelt nicht. 

 

Ich habe mal gelesen, weiß nicht mehr wo, dass es bei solchen Veränderungen nicht mal per se darum geht, dass diejenigen, die das offiziell entscheiden, was gegen die Veränderung haben. Die haben viel mehr ein Problem damit, das stringent zu begründen, weil es ja vorher anders war und dies ebenfalls begründet. Gleichzeitig darf oder will man ja denen nicht vor den Kopf stoßen, die es anders sehen. 

 

Ist alles nicht so einfach. 

 

bearbeitet 17. Februar 2021 von bw83

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb laura:

Wir haben jetzt schon eine große Vielfalt in der Kirche.

Opus Dei ist katholisch, Medjugorje auch. Frauenliturgien als Wort-Gottes-Feier auch. Ein Gottesdienst in Afrika ist ganz anders als bei uns. Ein Familiengottesdienst mit NGL ist völlig anders als das lateinische Hochamt 2 Stunden später.

Nur ein Bruchteil der Gottesdienste, die weltweit gefeiert werden, ähneln denen im Vatikan.

Pfarrer 1 ist konservativ, strammer CDU-Wähler. Sein Kollege in der Nachbargemeinde ist progressiv und bekennender Grüner.

Der eine predigt heute über den Wert der Familie, der andere über die ökologische Umkehr.

Die Jesuiten arbeiten in Kenia in Flüchtlingslagern. Eine charismatische Gemeinschaft betreibt 3 km weiter (auch in Kenia) ein Missionszentrum. Alles katholisch ...

 

Die Frage ist nur: Wo sind die Grenzen des Katholischen?  Wo sind die Themen, bei denen man sagen muss: "Diese Position ist nicht mehr katholisch."

Papst JPII hat versucht, dies für die Frauenweihe zu definieren. Es ist ihm nicht gelungen. Genau dieses Faktum zeigt, dass "katholisch" mehr ist als das Lehramt.

Für das Zölibat gibt es kein Diskussionsverbot. Das Gespräch hierüber ist zutiefst "katholisch".

Papst Franziskus hat mehrfach dazu aufgerufen, "an die Ränder" zu gehen. Und genau das geschieht gerade in der Debatte.

 

Es geht um die Einheit des Glaubens, wie ich schon erwähnt habe, nicht des Glaubenslebens. Wo die Grenzen gezogen werden entscheiden selbstverständlich immer die, die dafür zuständig sind. Man kann auch in Italien sagen, man befinde sich noch in Deutschland, doch die, die für die Grenzen zuständig sind, sähen das selbstredend anders. Man selbst wird das kaum definieren können...

bearbeitet 17. Februar 2021 von rorro

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

Nein das Papstamt von dem Unfall befreien der 1870 passiert ist

 

Es gibt da wohl einige Missverständnisse, bzw. Fehlinformationen. Es ist nicht so, dass der Anspruch auf Unfehlbarkeit erst 1870 formuliert wurde. Auch bis dahin galten Konzilsentscheidungen, die gemeinsam mit dem Papst getroffen wurden als unfehlbar. Die Änderung bezieht sich nur darauf, dass der Papst auch ohne ausdrückliche Zustimmung eines Konzils unfehlbare Aussagen machen kann. Er ist dabei aber gehalten, die Meinung der Bischöfe zu erfragen.

 

Es ist anzunehmen, dass Johannes Paul II. das vor seiner Entscheidung getan hat. Und es ist äußerst unwahrscheinlich, dass, wenn er 1990 ein Konzil zu der Frage der Frauenweihe einberufen hätte, dieses Konzil zu einer anderen Entscheidung gekommen wäre.

 

[Ich höre jetzt schon den Einwand: ein solches Konzil hat es aber nicht gegeben.... Ein solches Konzil hat es aber deshalb nicht gegeben, weil es durch das Unfehlbarkeitsdogma nicht notwendig war. Es gibt gute Gründe, anzunehmen, dass ohne 1870  auch das 2. Vatikanum anders verlaufen wäre, nämlich nicht mit weniger, sondern mit mehr Festlegungen.]

[rorro]

Die Aufregung um das Unfehlbarkeitsdogma verstehe ich nicht. Es ist eine Notbremse. Kein Lokomotivführer käme auf die Idee zu sagen: normal bremsen brauche ich nicht, ich habe ja die Notbremse. Natürlich könnte er auch nur mit der Notbremse bremsen. Schmeißt aber die Fahrgäste sehr durcheinander. Deswegen steht da "Not" davor. Wie andere apostolische Kirchen zu kämpfen haben, die diese Notbremse nicht haben, sieht man in der Orthodoxie. Da wird >50 Jahre lang ein Konzil vorbereitet und was passiert: ist faktisch das Papier nicht wert, auf dem die Ergebnisse stehen. Spricht schon jetzt kein Mensch mehr drüber, die wichtigen Fragen konnten alle nicht geklärt werden.

[Franziskaner]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Wie andere apostolische Kirchen zu kämpfen haben, die diese Notbremse nicht haben, sieht man in der Orthodoxie. Da wird >50 Jahre lang ein Konzil vorbereitet und was passiert: ist faktisch das Papier nicht wert, auf dem die Ergebnisse stehen.

 

Ich zitiere das hier nochmal, weil das in Deutschland irgendwie komplett untergegangen ist. 50 Jahre wird ein Konzil vorbereitet, um wirklich drängende Fragen zu besprechen, die die gesamte Orthodoxie angehen. Und dann passt der russischen Kirche irgendwas politisches nicht, sie zieht ihre Teilnahme zurück, und das ganze Ding ist gescheitert.

 

Ich empfehle jedem, der die Entscheidungsvollmacht des Papstes für überflüssig oder schädlich hält, sich dieses Desaster gründlich vor Augen zu führen.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Franziskaner:

Ich zitiere das hier nochmal, weil das in Deutschland irgendwie komplett untergegangen ist. 50 Jahre wird ein Konzil vorbereitet, um wirklich drängende Fragen zu besprechen, die die gesamte Orthodoxie angehen. Und dann passt der russischen Kirche irgendwas politisches nicht, sie zieht ihre Teilnahme zurück, und das ganze Ding ist gescheitert.

 

Ich empfehle jedem, der die Entscheidungsvollmacht des Papstes für überflüssig oder schädlich hält, sich dieses Desaster gründlich vor Augen zu führen.

 

Es geht mich zwar nichts an, aber meines Wissens ist "die Orthodoxie" eine Gruppe von Kirchen, nicht eine einzige. Andererseits könnte man das II. Vatikanische Konzil auch als gescheiterten Versuch betrachten, wichtige Fragen in der kath. Kirche zu lösen. Im Prinzip laboriert die RKK seit über 50 Jahren an den damaligen Entscheidungen bzw. Nicht-Entscheidungen herum. 

[rorro]

 

vor 17 Minuten schrieb Franziskaner:

Ich zitiere das hier nochmal, weil das in Deutschland irgendwie komplett untergegangen ist. 50 Jahre wird ein Konzil vorbereitet, um wirklich drängende Fragen zu besprechen, die die gesamte Orthodoxie angehen. Und dann passt der russischen Kirche irgendwas politisches nicht, sie zieht ihre Teilnahme zurück, und das ganze Ding ist gescheitert.

 

Es waren ja nicht nur die Russen, sondern im Tross auch die Bulgaren und Georgier, die durch Abwesenheit glänzten. Die Serben waren zwar da, sagten aber schon im voraus, daß die Entscheidungen nichtig seien.

[Frank]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Wie andere apostolische Kirchen zu kämpfen haben, die diese Notbremse nicht haben, sieht man in der Orthodoxie. Da wird >50 Jahre lang ein Konzil vorbereitet und was passiert: ist faktisch das Papier nicht wert, auf dem die Ergebnisse stehen. Spricht schon jetzt kein Mensch mehr drüber, die wichtigen Fragen konnten alle nicht geklärt werden.

Dann sind die Fragen entweder nicht wichtig oder müssen noch zu nem Konsens gebracht werden. Nur: Das Problem ist nun wo...?

[Franziskaner]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es geht mich zwar nichts an, aber meines Wissens ist "die Orthodoxie" eine Gruppe von Kirchen, nicht eine einzige. Andererseits könnte man das II. Vatikanische Konzil auch als gescheiterten Versuch betrachten, wichtige Fragen in der kath. Kirche zu lösen. Im Prinzip laboriert die RKK seit über 50 Jahren an den damaligen Entscheidungen bzw. Nicht-Entscheidungen herum. 

 

Das stimmt nur halb. Die Orthodoxen Kirchen verstehen sich als "Die Orthodoxie", d.h. die gemeinsam rechtgläubigen Kirchen. In jeder Liturgie werden die Namen aller orthodoxen Patriarchen verlesen. Im ersten Jahrtausend gab es ja auch die "ökumenischen Konzile", bei denen die Grundlagen der christlichen Lehre entschieden wurden.

 

Wenn im 3. Jahrtausend ein solches Konzil trotz größter Anstrengungen nicht möglich ist, bedeutet das nicht mehr und nicht weniger, als dass die orthodoxen Kirchen unreformierbar sind. Wichtige theologische Entscheidungen kann keine dieser Kirchen alleine treffen. Sie sind also dazu verurteilt, die besherige Theologie auf  Gedeih und Verderb beizubehalten. Das autokephale Prinzip kann deshalb als gescheitert betrachtet werden.

 

Meiner Einschätzung nach hat es in den letzten 500 Jahren kein einzelnes Ereignis gegeben, dass die Stellung des Papsttums dermaßen untermauert und begründet hat, wie das Scheitern dieses Konzils.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Dann sind die Fragen entweder nicht wichtig oder müssen noch zu nem Konsens gebracht werden. Nur: Das Problem ist nun wo...?

 

Doch, sie sind wichtig, doch Machtspiele sind wichtiger. Glaubst Du, das wäre bei uns anders?

 

Bei den Orthodoxen gibt es kein "wo" außerhalb eines Konzils, an dem alle teilnehmen, bei uns gibt es das in der Person des Papstes. Genau durch den Papst wird garantiert, daß es auch die Möglichkeit von Entscheidungen gibt, wenn manch wichtige Kirchenfürsten das gerne anders sähen.

bearbeitet 17. Februar 2021 von rorro

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Das stimmt nur halb. Die Orthodoxen Kirchen verstehen sich als "Die Orthodoxie", d.h. die gemeinsam rechtgläubigen Kirchen. In jeder Liturgie werden die Namen aller orthodoxen Patriarchen verlesen. 

 

Nee, alle Namen nicht. Die des eigenen und dessen aus Konstantinopel

 

Zitat

 

Wenn im 3. Jahrtausend ein solches Konzil trotz größter Anstrengungen nicht möglich ist, bedeutet das nicht mehr und nicht weniger, als dass die orthodoxen Kirchen unreformierbar sind. Wichtige theologische Entscheidungen kann keine dieser Kirchen alleine treffen. Sie sind also dazu verurteilt, die besherige Theologie auf  Gedeih und Verderb beizubehalten. Das autokephale Prinzip kann deshalb als gescheitert betrachtet werden.

 

Meiner Einschätzung nach hat es in den letzten 500 Jahren kein einzelnes Ereignis gegeben, dass die Stellung des Papsttums dermaßen untermauert und begründet hat, wie das Scheitern dieses Konzils.

 

Das sehe ich ganz genauso. Es ist sogar noch mehr: nicht nur die bisherige Theologie beibehalten (die der überzeugte Orthodoxe eh für perfekt hält), sondern auch unfähig, neue Regelungen zu treffen, die gar nicht so sehr theologischer wie ekklesiologischer Natur sind.

 

Die Tatsache, daß es für Orthodoxen in westeurop. Ländern mehrere Bischöfe für dasselbe Territorium gibt, bei gleichem Ritus, ist auch für Orthodoxe zutiefst unkanonisch. Doch es gibt keine Möglichkeit das zu regeln, wenn sie ein funktionierendes Konzil nicht auf die Beine bekommen. Und das ist nur eine Kleinigkeit verglichen mit den theologischen Streitigkeiten.

bearbeitet 17. Februar 2021 von rorro

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Dann sind die Fragen entweder nicht wichtig oder müssen noch zu nem Konsens gebracht werden. Nur: Das Problem ist nun wo...?

 

Doch, sie sind wichtig, doch Machtspiele sind wichtiger. Glaubst Du, das wäre bei uns anders?

 

Bei den Orthodoxen gibt es kein "wo" außerhalb eines Konzils, an dem alle teilnehmen, bei uns gibt es das in der Person des Papstes. Genau durch den Papst wird garantiert, daß es auch die Möglichkeit von Entscheidungen gibt, wenn manch wichtiger Kirchenfürsten das gerne anders sähen.

Zur Not einigt man sich darauf das man sich in dieser Frage nicht einig ist und diskutiert weiter.

 

Und das Machtfragen einer guten Entscheidung oder überhaupt eine Entscheidung auch im Katholischen System nicht ausschließen.

[Werner001]

20 minutes ago, rorro said:

 

Doch, sie sind wichtig, doch Machtspiele sind wichtiger. Glaubst Du, das wäre bei uns anders?

 

Bei den Orthodoxen gibt es kein "wo" außerhalb eines Konzils, an dem alle teilnehmen, bei uns gibt es das in der Person des Papstes. Genau durch den Papst wird garantiert, daß es auch die Möglichkeit von Entscheidungen gibt, wenn manch wichtige Kirchenfürsten das gerne anders sähen.

Die Orthodoxen akzeptieren nur gemeinsame Entscheidungen für alle Teilkirchen. Das ist extrem schwierig bis fast unmöglich.

 

In der RKK macht man es andersherum: Man sagt „die anderen Teilkirchen sind uns schiitegal, wir entscheiden was wir wollen.“. Das ist einfacher, aber ist es tatsächlich besser, was die eine Kirche aus dem Credo angeht?

 

Es ist die Wahl zwischen Pest und Cholera.

 

Werner

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

 

Es gibt da wohl einige Missverständnisse, bzw. Fehlinformationen. Es ist nicht so, dass der Anspruch auf Unfehlbarkeit erst 1870 formuliert wurde. Auch bis dahin galten Konzilsentscheidungen, die gemeinsam mit dem Papst getroffen wurden als unfehlbar. Die Änderung bezieht sich nur darauf, dass der Papst auch ohne ausdrückliche Zustimmung eines Konzils unfehlbare Aussagen machen kann. Er ist dabei aber gehalten, die Meinung der Bischöfe zu erfragen.

 

Es ist anzunehmen, dass Johannes Paul II. das vor seiner Entscheidung getan hat. Und es ist äußerst unwahrscheinlich, dass, wenn er 1990 ein Konzil zu der Frage der Frauenweihe einberufen hätte, dieses Konzil zu einer anderen Entscheidung gekommen wäre.

 

[Ich höre jetzt schon den Einwand: ein solches Konzil hat es aber nicht gegeben.... Ein solches Konzil hat es aber deshalb nicht gegeben, weil es durch das Unfehlbarkeitsdogma nicht notwendig war. Es gibt gute Gründe, anzunehmen, dass ohne 1870  auch das 2. Vatikanum anders verlaufen wäre, nämlich nicht mit weniger, sondern mit mehr Festlegungen.]

1870 ist der Todeskeim der kath Kirche  als prägende Institution  einer Gesellschaft als unbedeutende Religionsgemeinschaft wird sie weiter existieren (unbedeutend im Sinne von überzeugt praktizierenden Mitgliedern und deren Einfluss auf das Leben der Gesellschaft