Synodaler Weg - schon versperrt?

[gouvernante]

vor 33 Minuten schrieb Franziskaner:

In jeder Liturgie werden die Namen aller orthodoxen Patriarchen verlesen.

Falsch.

[gouvernante]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Die des eigenen und dessen aus Konstantinopel

Der letztere mitunter auch nicht.

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Die Aufregung um das Unfehlbarkeitsdogma verstehe ich nicht. Es ist eine Notbremse. Kein Lokomotivführer käme auf die Idee zu sagen: normal bremsen brauche ich nicht, ich habe ja die Notbremse. Natürlich könnte er auch nur mit der Notbremse bremsen. Schmeißt aber die Fahrgäste sehr durcheinander. Deswegen steht da "Not" davor. Wie andere apostolische Kirchen zu kämpfen haben, die diese Notbremse nicht haben, sieht man in der Orthodoxie. Da wird >50 Jahre lang ein Konzil vorbereitet und was passiert: ist faktisch das Papier nicht wert, auf dem die Ergebnisse stehen. Spricht schon jetzt kein Mensch mehr drüber, die wichtigen Fragen konnten alle nicht geklärt werden.

nein der Jurisdiktionsprimat stellt den Papst über jedes Gesetz er kann beliebig schalten und walten wie er will
das mit der Notbreme ist schlicht falsch

[Franziskaner]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

In der RKK macht man es andersherum: Man sagt „die anderen Teilkirchen sind uns schiitegal, wir entscheiden was wir wollen.“. Das ist einfacher, aber ist es tatsächlich besser, was die eine Kirche aus dem Credo angeht?

 

Ich glaube, dass es an vielen Orten ein geschärftes Bewusstsein dafür gibt, dass es ein Gegengewicht dazu geben muss. Einerseits durch eine "heilsame Dezentralisierung" (Papst Franziskus), andererseits durch eine theologisch durchdachte und weltweit gültige Beteiligung der Laien. Wenn es wirklich sehr gut läuft, kann der deutsche synodale Weg einen Diskussionsbeitrag dazu leisten. Wenn es schlecht läuft, kann er alle diesbezüglichen Überlegungen verbrennen und blockieren.

 

Ohne die starke Stellung des Papstes hätte es das zweite Vatikanum gar nicht gegeben. Es war ein raltiv spontaner Einfall eines Papstes, der als Interimslösung gewählt worde war. Und er hat es gegen den Widerstand der Kurie durchgesetzt.

[Franziskaner]

vor 4 Minuten schrieb gouvernante:

vor 38 Minuten schrieb Franziskaner:

n jeder Liturgie werden die Namen aller orthodoxen Patriarchen verlesen.

Falsch.

 

Dann habe ich es mir falsch gemerkt, tut mir leid. Aber die Sachaussage, dass es eine Gemeinschaft der orthodoxen Kirchen gibt, in der keine Kirche ohne Zustimmung der anderen wichtige Entscheidungen treffen kann, ist trotzdem richtig.

 

Die Frage ist: was ist eine wichtige Entscheidung? Die afrikanische orthodoxe Kirche hat die Dianonenweihe für Frauen eingeführt. Meines Wissens, ohne die anderen um Erlaubnis zu fragen. Allerdings wird hier das Diakonat auch nicht als Vorstufe zum Priesteramt verstanden, sondern als eine eigenständige Berufung

[Franziskaner]

Ich habe noch mal nachgeschaut, woher ich meine Information hatte. Auf der Seite: Ostkirchen Info steht folgendes:

 

"Die Oberhäupter der autokephalen orthodoxen Kirchen nennen bei der Liturgie in einer bestimmten Reihenfolge nach den „Diptychen“ (den Ehrenlisten der orthodoxen Kirche) die Namen der Oberhäupter der anderen Kirchen, mit denen sie in voller Gemeinschaft stehen."

 

Ist das eine unzutreffende Darstellung?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Ohne die starke Stellung des Papstes hätte es das zweite Vatikanum gar nicht gegeben. Es war ein raltiv spontaner Einfall eines Papstes, der als Interimslösung gewählt worde war. Und er hat es gegen den Widerstand der Kurie durchgesetzt.

 

So ist es. Es ist die gleiche Vollmacht des Papstes ein Konzil einzuberufen, die es ihm auch erlaubt, ein Thema für beendet zu erklären (natürlich können die Leute munter weiter debattieren, ändert nur am Ausgang nichts mehr).

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Franziskaner:

Ist das eine unzutreffende Darstellung?

 

Ja.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Die afrikanische orthodoxe Kirche hat die Dianonenweihe für Frauen eingeführt. Meines Wissens, ohne die anderen um Erlaubnis zu fragen. Allerdings wird hier das Diakonat auch nicht als Vorstufe zum Priesteramt verstanden, sondern als eine eigenständige Berufung

 

Die innerorthodoxe Reaktion der anderen Patriarchate wäre interessant zu wissen.

 

Nachtrag, habe hier was dazu gefunden: https://www.neomagazine.com/2020/03/deaconesses-an-orthodox-institution-untheologically-blocked/

 

(Und die geschilderten Probleme zeigen, daß das Gras auf der Seite des Zauns auch nicht grüner ist...)

bearbeitet 17. Februar 2021 von rorro

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

Ist das eine unzutreffende Darstellung?

 

Ja.

 

Wie kommen die dazu, das so zu schreiben? Es ist ja eine sehr differenzierte Darstellung und die Seite macht keinen uninformierten Eindruck.

 

Gibt es irgendwelche liturgisch besonderen Situationen, in denen man doch die ganze Liste vorliest? Oder gibt es ein anderes Missverständnis?

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Wie kommen die dazu, das so zu schreiben? Es ist ja eine sehr differenzierte Darstellung und die Seite macht keinen uninformierten Eindruck.

 

Gibt es irgendwelche liturgisch besonderen Situationen, in denen man doch die ganze Liste vorliest? Oder gibt es ein anderes Missverständnis?

 

War ein Fehler von mir - habe genauso wie Du nicht genau gelesen. Dort steht, daß die Oberhäupter der Kirchen die anderen Patriarchen nennen - das kann natürlich sein, ich war nie in einer speziellen Patriarchatsliturgie. 

[Studiosus]

Caveat. Das Zweite Vatikanische Konzil als Musterbeispiel gelungener Kirchenreform zu stilisieren, will mir - ganz unabhängig von den Beschlüssen dieses Konzils - nicht recht gefallen. Denn man sollte nicht unter den Tisch fallen lassen, dass die Rezeption dieses Konzils innerhalb der Kirche (nicht bei traditionalistischen Spilttergruppen) bei Weitem nicht unkontrovers abläuft und sicher aufs Ganze besehen noch nicht als abgeschlossen zu betrachten ist. 

 

Auch hier, und da stimme ich zu, kommt die starke Stellung des römischen Bischofs zum Tragen, der zumindest formaliter die Einheit wahrt: Im Gegensatz zur Orthodoxie wird es wohl keinem Patriarchen einfallen, ein neues Missale und einen erneuerten Codex zu promuligieren, der die Maßgaben eines Konzils geradezu archetypisch verkörpert und dann zu erwarten, dass der katholische Erdkreis das jubelnd zur Kenntnis nimmt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

Ist das eine unzutreffende Darstellung?

Ja.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

War ein Fehler von mir - habe genauso wie Du nicht genau gelesen. Dort steht, daß die Oberhäupter der Kirchen die anderen Patriarchen nennen - das kann natürlich sein, ich war nie in einer speziellen Patriarchatsliturgie. 

Ich habe zwei, drei Mal mit dem Moskauer Patriarchen gefeiert, da kam nur er vor (natürlich nicht selbst genannt, das funktioniert genauso wie hierzulande in der Bischofsliturgie, da nennt der Bischof auch nicht sich selbst, sondern ein konzelebrierender Priester). Aber das ist jetzt keine Gewähr für die Gültigkeit dieser Aussage in anderen autokephalen Kirchen - Moskau ist schon ein bisschen speziell diesbezüglich.

[Moriz]

Am ‎16‎.‎02‎.‎2021 um 18:50 schrieb Guppy:

Wenn man einfach mal als zwei Pole die auf der einen und die WSK-ZdK-Maria2.0-Fraktion auf der anderen Seiten nimmt, ist da doch einfach ein so grosser Graben des Glaubens dazwischen, dass ich mich frage, ob man da überhaupt noch von "einer" Kirche sprechen kann, oder ob nicht in Wirklichkeit nicht längst verschiedene Kirchen innerhalb der Kirche exsitieren, die gar nichts mehr miteinander zu tun haben.

In dem Fall ist das eindeutig: Die WSK-ZdK-Maria2.0-Fraktion ist römisch-katholisch, die Puisbruderschaft nicht mehr.

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Franziskaner:

Es ist anzunehmen, dass Johannes Paul II. das vor seiner Entscheidung getan hat. Und es ist äußerst unwahrscheinlich, dass, wenn er 1990 ein Konzil zu der Frage der Frauenweihe einberufen hätte, dieses Konzil zu einer anderen Entscheidung gekommen wäre.

Ja, vermuten können wir viel.

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Es ist eine Notbremse. Kein Lokomotivführer käme auf die Idee zu sagen: normal bremsen brauche ich nicht, ich habe ja die Notbremse. Natürlich könnte er auch nur mit der Notbremse bremsen. Schmeißt aber die Fahrgäste sehr durcheinander. Deswegen steht da "Not" davor.

 

[OT: Das ist sowas von falsch! Mit der Notbremse wird die Luft aus der Bremsleitung gelassen. Das ist das gleiche wie der Lokführer mit seinem Führerbremsventil (das Teil heißt wirklich so!) macht. Nur feinfühliger. Aber auch der geht im Zweifelsfall auf die 'Schnellbremsstellung'. Oder die Lok macht das ganz alleine: Wenn der Lokführer nicht rechtzeitig auf ein Signal reagiert (Indusi/PZB) oder sich sonstwie nicht meldet (SiFa). Züge sind miserabel im Bremsen, da wird auch bei einer Not-/Schnell-/Vollbremsung nichts durcheinandergewürfelt. Das Problem bei der Notbremse ist: Der Lokführer muß da hinlaufen und das Ventil von Hand wieder schließen. Das geht bei seinem Führerbremsventil einfacher, da muß er nur den Hebel in die andere Richtung schieben. 

Bei Straßenbahnen mag das anders sein, die haben im Notfall andere Bremsen. Die der Straßenbahnfahrer im Notfall auch benutzt. Selbst wenn das die Fahrgäste durcheinanderkegelt.]

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb laura:

Die Frage ist nur: Wo sind die Grenzen des Katholischen?  Wo sind die Themen, bei denen man sagen muss: "Diese Position ist nicht mehr katholisch."

 

Ja wo ist denn die Grenze und wer genau definiert und bestimmt das deiner Meinung nach?

 

Der Papst ja offenbar nicht, denn wenn der Papst sagt, dass die Forderung nach der Priesterweihe für Frauen nicht katholisch ist, ignorierst du das ja einfach und sagt, es interessiert nicht was der Papst meint.

 

Mich würde auch sehr deine Meinung interessieren, ob du das Papsttum für wichtig hälst oder man es nicht gleich abschaffen sollte? Wenn man es nicht abschaffen sollte, wofür genau ist der Papst dann deiner Meinung nach wichtig und welche Aufgabe hat er deiner Meinung nach?

 

vor 10 Stunden schrieb laura:

Für das Zölibat gibt es kein Diskussionsverbot. Das Gespräch hierüber ist zutiefst "katholisch". 

Papst Franziskus hat mehrfach dazu aufgerufen, "an die Ränder" zu gehen. Und genau das geschieht gerade in der Debatte. 

 

Gilt das denn für alle Ränder und für alle Themen? Also auch z.B. für die traditionalistischen Ränder, die Teile des 2. Vatikanischen Konzils ablehnen? Gehören die dann auch zur "katholischen Vielfalt" und es muss möglichst sein in der Kirche offen zu diskutieren, ob die Liturgiereform ein Flopp war oder ob Religionsfreiheit ein Naturrecht ist oder nicht usw.?

 

Oder gilt diese "Vielfalt" und die Offenheit für Diskussionen nur für progressive Reformer und ihre Lieblingsthemen wie Zölibat, Sexualmoral und Priesterweihe für Frauen?

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

In dem Fall ist das eindeutig: Die WSK-ZdK-Maria2.0-Fraktion ist römisch-katholisch, die Puisbruderschaft nicht mehr.

 

Also eine Gruppe, die diverse Dogmen ablehnt und den gefühlt halben Katechismus ist römisch-katholisch, aber eine Bruderschaft, die in drei, vier Punkten mit Aussagen des letzten Konzils ein Problem hat und ansonsten 99,9% des Katechismus glaubt, ist nicht römisch-katholisch.

 

Diese Logik konnte mir leider bisher noch niemand erklären, aber ich wäre gerne bereit dazu zu lernen, warum das so sein sollte.

bearbeitet 17. Februar 2021 von Guppy

[Inigo]

1 hour ago, Moriz said:

9 hours ago, Franziskaner said:

Es ist anzunehmen, dass Johannes Paul II. das vor seiner Entscheidung getan hat. Und es ist äußerst unwahrscheinlich, dass, wenn er 1990 ein Konzil zu der Frage der Frauenweihe einberufen hätte, dieses Konzil zu einer anderen Entscheidung gekommen wäre.

Ja, vermuten können wir viel.

Das ist keine Vermutung: 1 Tim 2:12 "Dass eine Frau lehrt, erlaube ich nicht, auch nicht, dass sie über ihren Mann herrscht; sie soll sich still verhalten."
Weihe und Lehramt sind in der katholischen Kirche nicht voneinander zu trennen. Es ist manchmal amüsant, aber in Wirklichkeit traurig, wie sich gerade die Kirchen, die die Hl. Schrift vor sich hertragen und sich "evangelisch" nennen, diese strikte und schwer mißzuverstehende Anweisung vollkommen ignorieren. Schauen wir, wie sich das auswirkt, haben wir da massenhaft Frauen, die sich um ihre "Wohlfühlthemen" kümmern, die oft politisch und sogar manchmal vom Denken her marxistisch sind, aber nicht mehr um Christus. Der Gipfel war die sog. Bischöfin in Schweden, die in ihrer Kirche alle Kreuze abhängen wollte, damit sich die Flüchtlinge wohl fühlen. Ihr höchster Wert waren da ihre Gefühle und nicht Christus.
Was wird aber aus der Kirche, wenn man Christus entfernt? Nichts bleibt übrig, und das nachdem unsere Vorfahren so viel ertragen haben für Christus.
Schaut euch um: Ihr seht es überall. Die SPD hat 1984 die Frauenquote eingeführt. Was ist übrig von der SPD? Ein rauchender Trümmerhaufen.
usw usw

[Inigo]

6 minutes ago, Guppy said:

 

Ja wo ist denn die Grenze und wer genau definiert und bestimmt das deiner Meinung nach?

 

Der Papst ja offenbar nicht, denn wenn der Papst sagt, dass die Forderung nach der Priesterweihe für Frauen nicht katholisch ist, ignorierst du das ja einfach und sagt, es interessiert nicht was der Papst meint.

 

Mich würde auch sehr deine Meinung interessieren, ob du das Papsttum für wichtig hälst oder man es nicht gleich abschaffen sollte? Wenn man es nicht abschaffen sollte, wofür genau ist der Papst dann deiner Meinung nach wichtig und welche Aufgabe hat er deiner Meinung nach?

 

 

Gilt das denn für alle Ränder und für alle Themen? Also auch z.B. für die traditionalistischen Ränder, die Teile des 2. Vatikanischen Konzils ablehnen? Gehören die dann auch zur "katholischen Vielfalt" und es muss möglichst sein in der Kirche offen zu diskutieren, ob die Liturgiereform ein Flopp war oder ob Religionsfreiheit ein Naturrecht ist oder nicht usw.?

 

Oder gilt diese "Vielfalt" und die Offenheit für Diskussionen nur für progressive Reformer und ihre Lieblingsthemen wie Zölibat, Sexualmoral und Priesterweihe für Frauen?

Die Grenzen sind die Hl Schrift , die Dogmen und sonstige Lehren mit dem Status. Der Hl. Vater sagt das, weil diese Forderung mit der Schrift nicht vereinbar ist. Wir brauchen da kein Dogma für, weil es eindeutig und unmißverständlich drinsteht.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

In dem Fall ist das eindeutig: Die WSK-ZdK-Maria2.0-Fraktion ist römisch-katholisch, die Puisbruderschaft nicht mehr.

Das ist nicht korrekt, da sie nicht exkommuniziert sind (selbst das würde sie nicht unkatholisch machen, das geht nämlich gar nicht) und anders als andere Gemeinschaften alle katholischen dogmatischen Aussagen anerkennen.
Eigentlich haben diese Ränder sogar eines gemeinsam: beide hören nicht auf den Papst.

bearbeitet 17. Februar 2021 von rorro

[Werner001]

11 minutes ago, Inigo said:

Das ist keine Vermutung: 1 Tim 2:12 "Dass eine Frau lehrt, erlaube ich nicht, auch nicht, dass sie über ihren Mann herrscht; sie soll sich still verhalten."
Weihe und Lehramt sind in der katholischen Kirche nicht voneinander zu trennen. Es ist manchmal amüsant, aber in Wirklichkeit traurig, wie sich gerade die Kirchen, die die Hl. Schrift vor sich hertragen und sich "evangelisch" nennen, diese strikte und schwer mißzuverstehende Anweisung vollkommen ignorieren.

Letzteres kommt vielleicht daher, dass die evangelischen Christen eben Christen sind und keine Paulisten.

Davon aber mal abgesehen gibt es auch in der RKK jede Menge lehrende Frauen, sogar ganz offizielle Kirchenlehrerinnen gibt es

 

Werner

bearbeitet 17. Februar 2021 von Werner001

[Inigo]

2 minutes ago, rorro said:

Das ist nicht korrekt, da sie nicht exkommuniziert sind und anders als andere Gemeinschaften alle katholischen dogmatischen Aussagen anerkennen.
Eigentlich haben diese Ränder sogar eines gemeinsam: beide hören nicht auf den Papst.

 

Die Piusbruderschaft besorgt sich zurecht oder zu unrecht, darüber mag man streiten, darüber, ob die Kirche sich seit dem Vaticanum II noch an die tradierte Lehre hält. Das ist soweit noch katholisch.
Den Maria-2.0-Truppen ist die tradierte Lehre der Hl Kirche aber offensichtlich ziemlich egal. Wär es anders, hätten sie die Schrift erst einma gelesen und anschließend die Klappe gehalten.

[Inigo]

3 minutes ago, Werner001 said:

Letzteres kommt vielleicht daher, dass die evangelischen Christen eben Christen sind und keine Paulisten.

Davon aber mal abgesehen gibt es auch in der RKK jede Menge lehrende Frauen, sogar ganz offizielle Kirchenlehrerinnen gibt es

 

Werner

Die sind aber durch Gott berufen undnicht durch einen Bischof. Ich stimme in der Sahe zu, daß es in Bezug darauf außergewöhnliche Frauen gibt. Sie sind aber auch das: außergewöhnlich, daher das Verbot des Apostels.