Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

Kardinal Woelki fühlt sich nach der ersten Versammlung in seiner Ablehnung des synodalen Weges bestätigt:

 

Zitat

Es wurde intensiv miteinander gesprochen und gestritten, aber insgesamt sind alle meine Befürchtungen eingetreten. Meine große Sorge, dass hier durch die Art der Verfasstheit und der Konstituierung dieser Veranstaltung quasi ein protestantisches Kirchenparlament implementiert wird, hat sich als berechtigt erwiesen. Es hat sich gezeigt, dass hier ekklesiologische Grundfesten der Kirche nicht mehr relevant sind. Im Grunde hat sich ein eher ins Protestantische hineinreichendes Kirchenverständnis gezeigt. Das macht es schwierig, noch zu erkennen, was die katholische Kirche  ausmacht.   

 

Zitat

Nur weil viele heute Schwierigkeiten mit dem Glauben der Kirche haben oder ihn nicht verstehen, können wir doch nicht sagen, Glaube und Lehre seien falsch oder nicht mehr relevant für eine neuzeitliche, moderne, demokratische Gesellschaft. Das kann es ja wohl nicht sein. 

 

Im Gegenteil: Wir müssen die Schätze des Glaubens neu entdecken und sie in unsere Zeit hinein übersetzen. Da liegt eine große Verantwortung auf uns. Dieser Verantwortung will ich mich gern stellen.

 

https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/aktuell/Woelki-beklagt-Protestantisierung-der-katholischen-Kirche;art4874,205136

[Flo77]

Für das Chamäleon unter den deutschen Bischöfen, der es noch nicht einmal geschafft hat in seinem uralten und reichen Bistum die Katholische Kirche als stärkste Kraft zu erhalten, ein gewagtes Statement.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Für das Chamäleon unter den deutschen Bischöfen, der es noch nicht einmal geschafft hat in seinem uralten und reichen Bistum die Katholische Kirche als stärkste Kraft zu erhalten, ein gewagtes Statement.

 

Ich wußte gar nicht, daß es zu den Aufgaben eines Bischofs gehört, die Kirche "als stärkste Kraft zu erhalten".

 

Was man Kardinal Woelki vorwerfen kann, ist daß jetzt das geerntet wird, was seit vielen Jahrzehnten gesät wurde und er Nullkommanull dagegen getan hat.

[Guppy]

Ist die Bezeichnung "Kirchenparlament" denn so falsch? Am Ende wird bei dem synodalen Weg wohl über katholische Glaubenswahrheiten abgestimmt und je nach Mehrheiten werden diese Wahrheiten dann verworfen oder neue erfunden?

 

Obwohl ja eigentlich schon klar ist, wie die Mehrheitsverhältnisse auf dem synodalen Weg sind, weil dieser synodale Weg an sich doch bereits ein Projekt der Reformer ist, die alles mögliche in der Kirche verändern wollen. Die Bewahrer sind erst gar nicht Teil des synodalen Weges.

 

 

[Franziskaner]

Letztlich gibt es ja Anzeichen dafür, dass es Kardinal Marx gelingen könnte, einen großen Teil des umhergaloppierenden "Kirchenvolkes" wieder einzufangen. Den meisten ist wohl schon klar, dass über Themen wie Zölibat und Frauenweihe nicht einfach abgestimmt und dann für Deutschland eine Lösung durchgesetzt wird.

 

Und für andere Themen, wie z.B. Kontrolle von bischöflichen Finanz- und Verwaltungsentscheidungen, und z.T. auch bei der Festlegung patoraler Schwerpunkte, sind synodale Element ja nun nichts schlechtes. Dass Laien bei der Verwendung der von ihnen gezahlten Spendengelder (und nichts anderes sind Kirchensteuern) entscheidend mitreden wollen, halte ich für selbstverständlich. Auf Finanzdinge bezieht sich die apostolische Berufung und Vollmacht nämlich ausdrücklich nicht.

 

Vielen Bischöfen ist wohl klar, dass man eine in Fahrt gekommene Macht- und Strukturdiskussion nicht mit dem Argument "das entspricht aber nicht den bisherigen Macht- und Strukturprinizien"  beenden kann. Die Einlassung von Kardinal Woelki wirkt da schon seltsam hilflos. Reden und Denken lässt sich einfach nicht verbieten. Und so langsam besinnen sich die Laien eben auf den natürlich Grundsatz "Wer zahlt, schafft an."

 

Auf einem ganz anderen Blatt steht, dass die diskutierten Themen mit den wirklichen Problemen des Christentums in Deutschland gar nichts zu tun haben und diese auch nicht lösen werden. Da ist bei hauptamtlichen Kirchenmitarbeitern, und zwar Priestern wie Laien,  viel zu häufig eine bizarre Verkennung der Realität zu beobachten.

bearbeitet 2. Februar 2020 von Franziskaner

[rince]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Am Ende wird bei dem synodalen Weg wohl über katholische Glaubenswahrheiten abgestimmt und je nach Mehrheiten werden diese Wahrheiten dann verworfen oder neue erfunden?

Also so, wie es schon immer war bei Kirchens...

bearbeitet 2. Februar 2020 von rince

[Franziskaner]

Hier ist eine Äußerung des Mannes, der mich angeblich vetritt (Tim Kunzenbach, der Vorsitzende des Diözesanrats der Katholiken im Erzbistum Köln). Da fragt man sich schon, was der Mann überhaupt unter Kirche versteht:

 

"Die "angstfreien Diskussionen" in Frankfurt hätten "die scheinbare Macht auch eines Kölner Kardinals entzaubert", meint Kurzbach. Auch Woelki sei nur eine Stimme unter den vielen Getauften. "Die Angst vor einer bischöflichen Macht, die nicht auf klugem Argumentieren und klugem Handeln beruht", werde "auch in Köln vergehen".

 

Quelle: Katholisch.de

 

Der Mann ist ja eigentlich Politiker; er sollte also wissen, in welchem Maße er hier vollständig an den weltkirchlichen Realitäten vorbei agiert. Abgesehen davon, dass sein Verständnis von Tradition, oder überhaupt von Kirche als Träger göttlicher Offenbarung vollkommen unterentwickelt ist. Na ja, er ist halt in der SPD. Da hat er Erfahrungen dsamit, wie man traditionsreiche Institutionen vernichtet ....

Es ist allerdings sehr unfair und übergriffig, andere Meinungen ständig als "angsbesetzt", "traditionalistisch" usw. zu bezeichnen.

 

Es ist furchtbar: zuerst sagt der Woeliki was und ich denke "Hilfe, zur Hilfe!", und dann sagt der Laienvertreter was und ich muss zugeben, dass Woelki wohl doch nicht so unrecht hat. So sind halt zerfallende Organisationsstrukturen: ein Wettbewerb der schrägen Positionierungen und der Verzweiflungshandlungen.
Im OFS hatten wir das auch ca. 20 Jahre lang. Inzwischen sind wir einen Schritt weiter, und das war nicht der Schritt in den Abgrund, sondern der des Neuaufbaus mit neuen Ideen auf kleinem Niveau.

bearbeitet 3. Februar 2020 von Franziskaner

[Werner001]

imho geht man die Sache "typisch deutsch" an. 

Ob Priester verheiratet sind oder ob Frauen geweiht werden können sind Interna der Kirche (im Sinne von "römische Organisation"), das ist nicht Sache der Gläubigen.

Wer mit wem wann und wie Sex hat, sind private Interna, nicht Sache der Kirche (im obigen Sinn).

Jeder kann natürlich sagen, was er vom jeweils anderen hält, aber darüber hinaus... geht keinen was an.

In typisch deutscher Weise wird da nun wieder versucht, die Welt, oder eben die Kirche, vom "allein Richtigen" zu überzeugen.

Wozu soll das denn gut sein?

Es ist doch sowieso sonnenklar, dass sich nichts ändern wird, egal was irgendwelche "synodalen Wege" beschließen.

Die römische Kirche ist nun mal nicht synodal.

Wobei natürlich auch die andere Seite (in Gestalt Wölkis) hahnebüchenen Quatsch erzählt, wenn sie so tut, als sei die nichtsynodale Struktur der römischen Kirche irgendwie "gottgegeben" oder habe etwas mit dem "wahren Glauben" zu tun.

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Wobei natürlich auch die andere Seite (in Gestalt Wölkis) hahnebüchenen Quatsch erzählt, wenn sie so tut, als sei die nichtsynodale Struktur der römischen Kirche irgendwie "gottgegeben" oder habe etwas mit dem "wahren Glauben" zu tun.

Zumal seine Eminenz damit völlig danebenliegt. Das synodale Element ist der Kirche ist in der lateinischen Tradition lediglich an den Rand gedrängt worden. De facto gehört es zu ihrer Urstruktur.

[Studiosus]

Dass das synodale Element in der katholischen Kirche  (sei es in den Orden oder andernorts) natürlich existiert und zu den Grundbeständen kirchlicher Entscheidungsfindung seit Anbeginn gehörte ist natürlich vollkommen zutreffend. Ebenso wie der Umstand, dass ebendieses synodale Element zugunsten hierarchischer Verengungen bisweilen hintenüber fällt. Das kann man historisch-deskriptiv einfach einmal festhalten. 

 

Allerdings, und ich denke, das übersehen jene gerne, die mit Wehmut auf persönlich favorisierte und idealisierte Stationen der Kirchengeschichte zurückblicken - seien es die, die ihre Pflöcke in der Urkirche einschlagen oder aber die, für welche die Kirche des 19. Jahrhunderts maßgeblich ist - dass der synodale Weg sich als Ereignis der Kirche im 21. Jahrhundert im Rahmen dessen bewegen muss, was aktuell als status ecclesiae gilt. Und das sind eben nun einmal - neben dem Grundbestand des depositum fidei - die letztgültigen Äußerungen des Zweiten Vatikanischen Konzils und des rezenten Magisteriums, sowie der erneuerte Codex von 1983.

 

Der Blick zurück (oder nach vorn) mag interessant sein. Für die Beratungen in Frankfurt einzig relevant ist hingegen der weltkirchliche status quo.

 

Man kann nicht einerseits von verschiedensten Dissidentengruppen die Akzeptanz der kirchlichen Realität unserer Zeit mit all ihren Konsequenzen einfordern und andererseits, wenn es einem dienlich erscheint, selbst diese Realität ignorieren.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 3. Februar 2020 von Studiosus

[Franziskaner]

Mittlerweile denke ich, dass die Einrichtung des synodalen Weges, gerade in dieser etwas wolkigen Struktur, d.h einer offensichtlich fehlende kirchenrechtliche Relevanz bei gleichzeitiger Behauptung von "Verbindlichkeit", gar nicht so dumm war. Es ermöglicht, dass zunächst einmal jeder seine Vorstellungen und Erwartungen formuliert und ein ehrliches Stimmungsbild entsteht. Denn der offensichtliche Glaubensverlust innerhalb der Kirche geht ja durch Redeverbote nicht weg. Und auf der anderen Seite ist auch klar, dass bei den für wesentlich gehaltenen Themen ohnehin der Papst entscheidet.

 

Nach dem Prozess ist man immerhin klüger und man kann in Ruhe entscheiden, wer weiterhin mitarbeitet, wer sich abwendet, ob ggf. eine neue kirchliche Gruppierung entsteht und wie die zugeschnitten ist. Solche Prozesse wären dann besser vorbereitet und könnten vielleicht sogar ohne ausufernde Rechtsstreitigkeiten bewältigt werden.
Obwohl: einige Bischöfe scheinen der festen Überzeugung zu sein, dass sich ihre göttlichen Vollmachten auch auf die Portemonnaies der Gläubigen erstrecken. Da wird´s dann wahrscheinlich doch schwierig.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

Es ermöglicht, dass zunächst einmal jeder seine Vorstellungen und Erwartungen formuliert und ein ehrliches Stimmungsbild entsteht. 

 

Ist das wirklich so? Ich habe den Eindruck, dass der ganze synodale Weg allein ein Projekt der "Reformer" ist. Denn das Ziel des synodalen Weges ist doch letztlich die Durchsetzung von Reformen. Wenn alles so bleiben soll wie es ist, bräuchte es doch den synodalen Weg gar nicht.

 

Ganz normale Gläubige, die gar keinen Reformbedarf sehen und auch gar nicht der Meinung sind, dass Laien per Abstimmung, noch dazu auf einer rein nationalen Ebene, mal eben so Glaubensinhalte abschaffen oder neue erfinden, sind doch gar nicht auf dem synodalen Weg dabei.

[Marcellinus]

Nur scheinen ...

 

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Ganz normale Gläubige, die gar keinen Reformbedarf sehen

 

... mittlerweile eine aussterbende Spezies zu sein. Dieser Umstand scheint mittlerweile auch Bischöfe umzutreiben. Sonst gäbe es den „synodalen Weg“ gar nicht.

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb Guppy:

Wenn alles so bleiben soll wie es ist,

Hast du den Eindruck, es ist gut so, wie es ist?

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

Ganz normale Gläubige, die gar keinen Reformbedarf sehen und auch gar nicht der Meinung sind, dass Laien per Abstimmung, noch dazu auf einer rein nationalen Ebene, mal eben so Glaubensinhalte abschaffen oder neue erfinden, sind doch gar nicht auf dem synodalen Weg dabei.

Das bei 250 Teilnehmer niemand dabei ist der in diesem Sinne konservativ ist möchte ich nicht annehmen. Das der ein oder andere so tickt dürfte schon allein statistisch wahrscheinlich sein. Zumindest dann wenn diese Gruppe eine relevante grösse hat.

 

Ich warne auch davor "ganz normale Gläubige" auf diese Gruppe zu verengen. Ich persönlich bin "ganz normaler Gläubiger" in dem Sinne das ich weder Amt noch Ehrenamt inne habe und auch keiner innerkirchlichen Gruppe angehöre, von meiner Pfarrei mal abgesehen. Wäre die Pfarrei ein Fussballverein wäre ich das passive Mitglied das vielleicht zu den Vereinstreffen und zur Weihnachtsfeier kommt aber sich sonst nicht besonders einbringt. Aber mit deiner Definition von "normaler Gläubiger" hab ich nichts am Hut.

 

Christ sein heisst für mich in erster Linie eine Beziehung zu einem personalem Gott zu habenden wir, so hat es sein Sohn uns versprochen, mit "Vater" anzusprechen. Christ sein heisst für mich auch Jesu nachzufolgen und darauf einen Massstab aufzubauen ein moralisch guter Mensch zu sein (nicht das ich behaupten möchte dieses Ideal zu erreichen, das muss immer defizitär bleiben - wie defizitär sollen andere beurteilen) Katholischer Christ zu sein ist da erst mal ein spiritueller Weg diese Beziehung, die aus der Gotteskindschaft erwächst, zu pflegen. Vor diesem Hintergrund gehen mir so etwas wie Dogmen erst einmal am Hintern vorbei. Irrelevant sind sie sicher nicht aber zweitrangig. Ähnliches denke ich auch über den synodalen Weg. Die Struktur der Kirche ist nicht irrelevant aber zweitrangig.

Auf der anderen Seite - ja, hier wirds shizophren, aber billiger ist es nicht zu haben - ist die Struktur der Kirche nur zweitrangig und eben nicht irrelevant. Wie will Kirche moralische Impulse geben, wenn sie selber nicht aus dem Sumpf des Missbrauchsskandals heraus kommt? Wenn die Kirche das pilgernde Gottesvolk ist - stichwort: spiritueller Weg - aber die Reiseleitung planlos und mutlos erscheint, wie will sie dann auf ihrem Weg bleiben.

 

Das ist alles furchtbar aus der Hüfte geschossen und gebrainstormt formuliert. Reflektiert würde ich manches anders ausdrücken. Und vollständig ist es  auch nicht. Aber eines scheint mir klar zu sein: Soll die Kirche das bleiben können was sie ist, muss sich einiges ändern. Um auszuloten was sich ändern muss und was sich ändern kann ist der Synodale Weg richtig und wichtig. Damit sich "ganz normale Gläubige" auch weiter in dieser Kirche zu Hause fühlen können

[rorro]

Ich finde diese Nichtsynode (sie wollte ja explizit keine sein) einfach nur drollig. Da wird von größtenteils nicht vom einfachen Kirchenvolk gewählten Laien, nicht wenige davon Berufspolitiker, ungetrübt von störenden theologischen Sachkenntnissen, viel schön herumgefordert. Vollkommen egal, daß diese Forderungen zum Teil mit der sakramentalen Struktur der Kirche nichts zu tun haben. Weg damit. Auch egal, daß der ZdK nicht mal ansatzweise repräsentativ demokratisch legitimiert ist (84 von >200 Mitgliedern sind aus den Diözesen gewählt - drei pro Bistum, egal wie groß dieses ist - der Rest vertritt Partikularinteressen). Auch egal, daß dieses Treffen rechtlich maximal unverbindlich ist. Auch egal, daß schon jetzt fünf Ortsbischöfe immer deutlicher zeigen, daß sie diesen Irr-Weg alles andere als gerne mitgehen - Einheit der Kirche? Weg damit. Ach ja, Rechthaben ist so schön. Mehrheit sein ist soooo wichtig, denn im ZdK sind ja die Meinungsführer die Politiker, die wissen wie's geht.

 

Verschleudert ruhig reichlich Kirchensteuern - dann habt ihr schneller nichts mehr. Umso besser. Oder, fremd zitiert: "Für mich ist der Zusammenbruch der kirchlichen Administration in Mitteleuropa die notwendige Voraussetzung für eine neue Blüte kirchlichen Lebens."

bearbeitet 3. Februar 2020 von rorro

[Guppy]

vor 19 Minuten schrieb Frank:

Das bei 250 Teilnehmer niemand dabei ist der in diesem Sinne konservativ ist möchte ich nicht annehmen.

 

Vereinzelt sicher schon, aber in der Breite eher nicht. Konservative Bischöfe haben sich kritisch bis ablehnend zum synodalen Weg geäussert. Es scheinen die eher reformorientierten Bischöfe, die Feuer und Flamme für den synodalen Weg sind.

 

Ein Viertel der Teilnehmer des synodalen Weges sind schon alleine ZDK-Vertreter und der ZDK ist doch einer der grössten Treiber hinter den Reformbestrebungen in Deutschland.

Der ZDK-Vorsitzende und CDU-Politiker Thomas Sternberg hat die Tage auch gesagt, der synodale Weg dürfe kein Gesprächskreis sein, es müssten konkrete Entscheidungen getroffen und dann verbindlich umgesetzt werden. Seine Parteivorsitzende Kramp-Karrenbauer forderte am selben Tag auch das Frauenpriestertum und die Zölibats-Abschaffung.

 

Naja, wenn ich bei konservativ ausgerichteten katholischen Zeitungen, Internetportalen, Vereinigungen etc. lese, kommt da durchweg nur Kritik am synodalen Weg, während bei den reformatorisch ausgerichteten Portalen und Gruppen eher grosse Hoffnungen und Erwartungen mit dem synodalen Weg verbunden sind.

 

 

 

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Hast du den Eindruck, es ist gut so, wie es ist?

 

Es gibt immer Dinge die man verbessern kann. Aber ich würde eher den Ansatz von Kardinal Woelki teilen.

 

Was die Reformer wollen ist ja eher die Katholische Kirche auf nationaler Ebene in eine EKD 2.0 zu verwandeln. Und warum ausgerechnet das die Probleme der Kirche verbessern sollte erschliesst sich mir als ehemaligem EKD-Mitglied nun wirklich gar nicht.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Was die Reformer wollen ist ja eher die Katholische Kirche auf nationaler Ebene in eine EKD 2.0 zu verwandeln.

Woraus schliesst du das?

[Julius]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

Naja, wenn ich bei konservativ ausgerichteten katholischen Zeitungen, Internetportalen, Vereinigungen etc. lese, kommt da durchweg nur Kritik am synodalen Weg, während bei den reformatorisch ausgerichteten Portalen und Gruppen eher grosse Hoffnungen und Erwartungen mit dem synodalen Weg verbunden sind.

Wundert Dich das? Die "konservativ ausgerichteten" Zeitungen und Portale haben doch schon aus allen Rohren gegen den synodalen Weg gehetzt, noch ehe er begonnen hatte.

[Julius]

vor 16 Minuten schrieb Guppy:

Was die Reformer wollen ist ja eher die Katholische Kirche auf nationaler Ebene in eine EKD 2.0 zu verwandeln.

Woher weisst Du das? Mir ist davon nichts bekannt.

[Guppy]

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Woraus schliesst du das?

 

Weil es alles, was ich von den Reformern so an Wünschen wahrnehme, in der EKD schon lange genau so gibt.

[Guppy]

vor 9 Minuten schrieb Julius:

Wundert Dich das? Die "konservativ ausgerichteten" Zeitungen und Portale haben doch schon aus allen Rohren gegen den synodalen Weg gehetzt, noch ehe er begonnen hatte. 

 

"Gehetzt" nicht, aber klare Kritik natürlich schon. Die richtet sich wohl überwiegend gegen den deutschen Alleingang in der Weltkirche, aber auch gegen den protestantischen Ansatz, Glaubensinhalte von Gläubigen per Mehrheitsbeschluss abzuschaffen oder neu festzulegen.

 

 

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

den protestantischen Ansatz, Glaubensinhalte von Gläubigen per Mehrheitsbeschluss abzuschaffen oder neu festzulegen.

Ich muss gestehen das ich mich intensiv mit den Anliegen des synodalen Weges nicht beschäftigt habe. Aber von welchen Glaubensinhalten sprichst du denn. Das Priestertum der Frau? Dass das ein Dogma sein soll wäre mir neu. Der Zölibat ist auch nicht dogmatisiert. Aber vielleicht meinst du auch etwas anderes, was an mir vorbei gegangen ist, dann würde ich mich freuen wenn du meine Wissenslücken füllst.

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Ich muss gestehen das ich mich intensiv mit den Anliegen des synodalen Weges nicht beschäftigt habe. Aber von welchen Glaubensinhalten sprichst du denn. Das Priestertum der Frau? Dass das ein Dogma sein soll wäre mir neu. Der Zölibat ist auch nicht dogmatisiert. Aber vielleicht meinst du auch etwas anderes, was an mir vorbei gegangen ist, dann würde ich mich freuen wenn du meine Wissenslücken füllst.

Es gibt Kreise, die träumen sich eine eigene Kirche zurecht, in der es zentral um Sex geht, und warum der verboten ist. Das sind Menschen, die sich am Niedergang der Kirche erfreuen - Schneider ist so ein Kandidat, Burke ebenfalls.

 

vor 41 Minuten schrieb Guppy:

Aber ich würde eher den Ansatz von Kardinal Woelki teilen.

Wenn ich beim synodalen Weg etwas zu sagen hätte, würde ich für ihn ein kleines Podest für unter seinen Stuhl bauen, damit dürfte seine zentrale Kritik erledigt sein.

 

vor 42 Minuten schrieb Guppy:

 

Es gibt immer Dinge die man verbessern kann.

Aha, du willst also eine andere Kirche. Und wer soll deiner Meinug nach das entscheiden?